La Armada entra en acción y se presenta el Libro Verde

[be]

Aquí lo escrito por Calero:
http://www.abc.es/20100614/cultura/llega-hora-armada-201006140309.html

La Armada pasará a la acción antes del fin del verano en la protección del patrimonio sumergido. Mañana se presenta el «Libro verde» del Plan Nacional de Arqueología Subacuática

JESÚS GARCÍA CALERO / MADRID
Día 14/06/2010 - 10.07h

Por fin llega la acción. Un año después, el Ministerio de Cultura acaba de reactivar el convenio de colaboración con Defensa que permitirá a los buques de la Armada participar en la protección del patrimonio sumergido. Las primeras intervenciones tendrán lugar antes de que concluya el verano, según han confirmado a ABC fuentes oficiales, que están a la espera de que se decida el primer objetivo de excavación.
Desde el expolio por parte de la empresa de cazatesoros Odyssey Marine Exploration en aguas del Estrecho, hace ya tres años, la posibilidad de esta colaboración ha estado sobre la mesa y ha provocado agrios debates autonómicos que, hoy sí, parecen solventados, gracias al diálogo y la gestión de ambos ministerios. Hay mucho en juego. Fuentes ministeriales valoran que una oportunidad como ésta no puede tirarse por la borda, porque no habrá otra.
Como se recordará, después de la firma del convenio por las ministras Carmen Chacón y Ángeles González-Sinde, ahora hace un año, la Comunidad andaluza amenazó con un conflicto de competencias si no se tenía más en cuenta su poder decisorio. El convenio suscrito ha sufrido una adenda que impone el criterio autonómico para decidir las intervenciones en las que participarán los buques de la Armada y que serán financiados por el Plan Nacional de Arqueología Subacuática. Además, en el texto se ha cambiado el destino de las piezas que se excaven durante las campañas, que ahora deberán ir a un museo de la Comunidad Autonómica correspondiente, y ya no obligatoriamente al Museo Nacional ARQUA de Cartagena. El Plan Nacional está dotado este año con 900.000 euros, gracias a los que Cultura ofrecerá, en partidas de unos 50.000 y hasta 60.000 euros, su apoyo a proyectos concretos que negociará cada Autonomía con el Ministerio de forma bilateral.
Bienes que proteger
Aunque en Cultura son conscientes de la prioridad de realizar con prontitud la carta arqueológica de las aguas españolas para conocer los bienes que es necesario proteger, saben que determinadas Comunidades tienen sus propias ideas. El convenio con Andalucía está firmado y el resto de Autonomías ya dispone para su estudio de los textos jurídicos correspondientes. Pero lo importante es que, por fin, el Patrimonio subacuático emerge como cuestión de Estado, si bien es cierto que las características de la España autonómica han obligado a un esfuerzo negociador suplementario. El año de retraso ha obligado a emplear las partidas previstas para el convenio en 2009 en diversos proyectos arqueológicos dentro y fuera de España, según ha podido saber este diario. En un plano más teórico, Cultura presenta mañana el «Libro verde» que sirve de marco al Plan Nacional de Arqueología Subacuática. El documento, elaborado por un amplio grupo de expertos, se presentará ante un panel internacional de especialistas que se reúnen hoy y mañana en Cartagena y que forman el Consejo Consultivo que la Unesco invocó para orientar a los Estados sobre la aplicación de la Convención de la Unesco para el patrimonio subacuático, que ha supuesto un gran paso para desterrar a los cazatesoros de los yacimientos históricos.
Desde ese punto de vista teórico, el «Libro verde» ofrece al desarrollo del Plan Nacional una sistematización de conocimientos, prioridades e intenciones. Pero sólo unido al convenio para el uso de los buques de la Armada —al que el «Libro verde», paradójicamente, no hace mención— puede aportar el impulso decisivo para que hablemos de un antes y un después de la arqueología subacuática en España. Mientras tanto, los cazatesoros no paran. Dave Parham, de la Universidad de Boumemouth, y Greg Stemm, presidente de Odyssey, han mantenido un debate en la revista de la Nautical Archaeology Society. Stemm ha vuelto a argumentar que ellos salvan los pecios del daño de los buques arrastreros y que el ánimo del lucro no está reñido con la ciencia. Desgraciadamente, su actuación en el Estrecho desmiente sus palabras.

[Rande_1702]

Tranquis, con 900.000 € no van a hacer nada. Va a pasar lo mismo que el año pasado, se gastarán la pasta en otras cosas...

Por cierto, si no recuerdo mal, ya se habían desembolsado 2 millones de € para lo de la colaboración con la Armada. ¿Qué fue de ese dinero?.

[be]

Pues creo que al final no fue tanto lo que se desembolsó. Y parece que algo sí que van a hacer en conjunción con el ARQUA. Le prestarán medios y personal para la prospección electrónica subacuática de la zona de Cartagena (y Manga del Mar Menor). Aunque, sin insinuar nada ilegal o algo parecido, parece más un contrato para hacer caja que otra cosa, porque se supone que van a prospectar una franja costera que tienen más que trillada. Este parece ser el principio de una gran amistad.

[Santinhos]

Bueno, no dice nada nuevo, que la Armada va a empezar a proteger el patrimonio submarino. Al fin y al cabo es su cometido, no así el investigarlo. Al igual que un guarda de Prosegur no se dedica a gestionar el Carrefour. 900.000e es poco dinero, pero, aunque ayudará a completar la Carta Arqueológica española, sólo es la parte correspondiente del Ministerio. Las CCAA también aportan, aunque el caso de la mía no da pie a muchas esperanzas...
Y una vez más: la prospección geofísica sólo es efectiva para una determinada clase de pecios, una parte muy pequeña, y no puede ser el único recurso ni de broma.
Un saludo

[be]

Eso es lo que dice el periodista. Lo que dice el BOE es esto: "Apoyo a la realización de una prospección geofísica sistemática en profundidad en uno o varios sectores del litoral de la región de Murcia a determinar, junto con la comprobación de las anomalías y marcas en profundidad. Los medios de teledetección y comprobación con ROV serán facilitados por la Armada, en virtud del acuerdo interdepartamental entre los Ministerios de Defensa y Cultura".
Parece que está claro que no quieren pisar callos. Y efectivamente, Santinhos, es sólo una parte de un proyecto mucho mayor. Lo que dije, el principio de una... Ah, no se recoge en ningún sitio, o al menos yo no lo he visto, que la Armada deba facilitar al Ministerio o a las Consejerías de Cultura la información que obre en su poder sobre naufragios y pecios, que no es poca. Ésta será una interesante batalla.

[Santinhos]

Eso es cierto Be:si aportaran sus bases de datos...uf uf!.
Que hagan geofísica no es problema dado que sus técnicos están preparados para hacerlas, pero no para hacer estudios arqueológicos. Pero bueno, que habrá follón seguro...
Un saludo

[exby]

Los marinos de al Armada tampoco son biólogos, geologos, meteorólogos, pero prestan su infraestructura a miembros del CSIC y de numerosas universidades para que hagan sus estudios. Vease las expediciones a la Antartida o campañas de los buques hidrográficos de la Armada con personal civil a bordo. Santinhos a lo mejor algún día acabes navegando con ellos como técnico....... quién sabe. Saludos.

[Santinhos]

De eso estoy hablando: que APOYEN con su infraestructura. No he visto a ningún buzo de la Armada haciendo estudios biológicos, ero sí a buzos de la Armada arrancando de cuajo la proa de un barco del XVIII o cañones de hierro. La historia que todos sabemos de la Armada....
Si cambian la mentalidad de la que han hecho gala hasta ahora y se ciñen a lo que les es propio serán bienvenidos por los profesionales de mi sector, yo el primero.
Un saludo

[buzoclasico]

perdona compañero y te lo digo con cariño
dudo mucho , muchisimo que tu hayas visto un buzo de la Armada arrancando la proa de un barco......
como mucho te lo habran contado o tu lo sospeches despues de alguna inmersion, pero verlo...........que te va a crecer la nariz y luego no te entrara las gafas

con cariño
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No hay buzo bueno sino buzo viejo

"Jefe Sunday"

[Santinhos]

Espero que no llegue el día que todos dudemos de todos. En este foro, por lo que se ve, al menos "sólo" se duda de los que trabajamos profesionalmente de la arqueología submarina, y de forma sistemática. Y como somos muuuuy pocos los que nos seguimos metiendo en él y aguantamos los chaparrones pues no debe importar...
Tu has visto la proa del "Triunfante" en el museo arqueológico de Barcelona? Fue ARRANCADA del resto del barco por la tripulación del "Poseidón". A eso me refiero. No me crece la nariz, sé de lo que hablo, que para eso me dedico a la arqueosub.
También con cariño.
Saludos

[buzoclasico]

Ves como yo dudaba con razon amigo santiños

tu no has visto a ningun buzo de la Armada arrancando dicha proa,ya me extrañaba a mi jajajajajajaja
tu has visto la proa en el museo con el cartel que pone quien la saco

pero no sabes porque la sacaron ni quien mando que la sacaran
un poquito de rigor tu que eres cientifico
aprovecho para reincidir en que la funcion que le han dado a los buzos de la Armada es la de proteger el patrimonio subacuatico, para eso sin duda son los mejores, es mas estoy seguro que te acogeran con cariño y que tambien a ti te protegeran en tu inmersion cientifica y para eso tambien te aseguro que son los mejores
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No hay buzo bueno sino buzo viejo

"Jefe Sunday"

[Rande_1702]

Hola buzoclasico. No hace falta ir a Barcelona, en el Museo Naval de Ferrol está la proa de la fragata "Magdalena", así como las piezas que deshechó la Armada (el resto están perdidas).

Pues fíjate que yo vi las fotos de PARTE del material que sacaron los buzos de la Armada del pecio del "Barsac" (patrullero francés de la Segunda Guerra Mundial hundido en Pontevedra), así como el informe público de la extracción (había munición activada) y... había piezas que no eran munición, pero fueron extraídas de todos modos DE UNA TUMBA DE GUERRA FRANCESA. Es es protección, y no lo que hace Odyssey... La asociación de amigos de Ons se ha cansado de pedir las piezas no peligrosas para exponerlas.. aún están esperando. Esto se hizo en el 2008.

[Santinhos]

Rande, está claro que este es un país de "entendidos universales"...

[buzoclasico]

rande
lo que hay en los museos navales lo conozco
asi como lo que hay en los demas museos y siempre alguien lo ha sacado del mar
unas veces los entendidos universales y otras la Armada, cada vez menos me consta
en cuanto a municion yo conozco municion con carga o sin carga o inerte
municion activada?
lo unico que se activan son las espoletas y dudo que en un barco de guerra las llevasen activadas si no es justo antes de su disparo, pero esto no estoy seguro pues lo he leido o me lo han contado, debio ser algun entendido universal jajajajajajajajaj
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No hay buzo bueno sino buzo viejo

"Jefe Sunday"

[Rande_1702]

Es posible que dijesen que la munición estaba "activa" y a mí se me fuese la pinza, pero ha sido interesante ver el giro que has pegado...

[buzoclasico]

rande
seguro que no se te ha ido la pinza

tambien me pasa a mi cuando alguien me cuenta que le dijeron que habian contado alguien que dijo que lo oyo.

prueba a hablar con los protagonistas, ellos estaran encantados , te lo aseguro, tu punto de vista sobre el tema les sera de gran interes , no lo dudes, dales el beneficio de la duda, de verdad

en cuanto al giro , me he quedado igual que con la municion activada jejejejejeje
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No hay buzo bueno sino buzo viejo

"Jefe Sunday"

[buzoclasico]

Está claro que la ignorancia es un arma muy peligrosa, y aquí hay mucho que habla sin tener todos los datos, sin tener en cuenta lo que puede perjudicar al que está haciendo bien su trabajo. Primero se lanza el dardo y luego ya si eso se rectifica. Pero lanzar se lanza. "No, es que me han dicho que...", "no, es que he oído por ahí que...", "no, es que creo (no lo sé) que...". Lamentable.
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No hay buzo bueno sino buzo viejo

"Jefe Sunday"

[Santinhos]

Pues eso, que creas a los que vivimos de la arqueología y la historia, que de esto sabemos un rato... No es chulería, es la realidad, puesto que nos va el pan en ello.Y si toda una comunidad profesional seria tiene animadversión o reticencias a lo que haga un cuerpo como la Armada será por algo. Evidentemente alguna cosilla buena ha hecho, pero no compensa ni de lejos el daño que le ha hecho al patrimonio sumergido por el simple hecho de considerarlo "suyo". Si ahora cambia su mentalidad y quieren colaborar haciendo lo que les es propio, bienvenidos. Si no, mejor que vayan al Índico a vigilar piratas.
Rande, lo que hicieron en la Magdalena ya fue... el gañanismo elevado a la máxima potencia. Qué pena de pecio!.
Saludos

[eumergullo]

Buenas
Si, estoy de acuerdo, y muy de acuerdo con todos, y mas, después de haber buceado este fin de semana en Udra, y no encontrar "nuestro torpedo", aún que me conformé con poder volver a observar los restos arqueológicos de otros pecios que aún nadie a dado parte de ellos, y que la Marina de Guerra, no ha tenido a bien extraer para su destrucción en tierra, o en el mejor de los casos, su envío a un vertedero.
Aquí hay para todos, chavales, y no olvidemos que los que suelen bajar, sólo ejecutan lo que les manda alguien, que por lo general no tiene ni la mas remota idea de lo que hay abajo.
Quizás, si actuáramos todos de otra forma, por ejemplo, si yo encuentro parte de un mastil de una mallor, asciendo 5m, y advierto el perfil de un pecio, o veo la forma de un torpedo, o parte de una mina, si en vez de dar parte de ello a la Marina o a algún onagro que ocupa un puesto en la administración y que de esto ni papas, llamo a Santiños, me lo llevo a verlo, hace sus prospeccones, y después un proyecto que le pague la administración y que se trate con los medios adecuados, no tendríamos esta discusión, y los chicos de la marina, estarían encantados de echar una mano, que además, sería de calidad.
La otra opción, es callarse, y sólo llevar a verlos a los mas íntimos, y que sabrán salvaguardar la belleza del allazgo y disfutar de él con todos aquellos que séan de confianza, hasta que uno no lo séa, y se produzca lo de siempre (parafraseando a Fernando Fernán Gómez) "a la mierda el pecio".
Unha aperta
_________________
Por que el ochenta por ciento de mi cuerpo es agua, cuando no estoy en el mar, soy polvo en el viento, para que con fuerza me envuelva en las velas, con las que navego por el mar.
http://nomar.mobi/

[buzoclasico]

santiños si yo te creo en la parte cientifica de tus posts , es mas aprendo de ellas
lo que no comparto es tu encono visceral hacia la Armada, vale que es una pose que en los tiempos actuales vende.....pero con tus argumentos en la mano, yo no podria ver a los ecologistas porque Felix Rodriguez de la Fuente ataba los lobos para filmarlos o porque por aqui en las baleares alguno ha cometido desastres, o cuando en 1973 el SEAS en conveniencia con el instituto internacional de estudios ligures y con el apoyo del barco "cycnus" relizaron una mas que discutible prospeccion en el pecio dealmagro, repito no por eso voy a juzgar a la totalidad de un colectivo ni sus formas de trabajo y preparacion,eso es lo que te pediria humildemente,claro jejejejeje
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"Jefe Sunday"

[buzoclasico]

Emergullo

no esta mal tu opinion
es equitativa e inteligente , solo unas cositas, la Marina de Guerra no existe y te podia decir multiples razones jajajajajajajaajjaajj
tu dices " o veo la forma de un torpedo, o parte de una mina, si en vez de dar parte de ello a la Marina o a algún onagro que ocupa un puesto en la administración y que de esto ni papas,"
permiteme por lo menos no estar de acuerdo en que la Armada en cuestion de torpedos y minas esta a la altura de un "que de esto ni papas"
y puesto a disentir no creo que sea tan malo neutralizar o extraer todo aquello que sea municion
te podia contar varios csos de personas que ya no pueden contar diez con sus manos.........pero eso sera en otro post.jejejejejejje
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"Jefe Sunday"

[Santinhos]

Hombre... Rodriguez de la Fuente no mataba a los lobos y al menos luego daba a conocer al mundo su "amor" por la naturaleza, todo lo contrario que la Armada y su "amor" por los pecios!
Es un encono visceral justificado por años de actuaciones "oscuras". Es la Armada la que tiene que hacernos cambiar nuestra encono visceral hacia ella con actos "positivos". Y los que propone el Libro Verde (no nos desviemos del tema) son los correctos: salvaguarda del patrimonio sumergido. Ni más ni menos.
Que tiene también los medios para actuar en la búsqueda de pecios de una manera no invasiva? (entiéndase esto como prospecciones geofísicas) Perfecto. Aunque no nos engañemos: incluso para la localización de pecios no vale cualquier persona que sepa manejar estos aparatos. Las empresas que se dedican a ello tienen técnicos que se han ido especializando en saber "traducir" los datos aportados por las máquinas. En otras palabras: la Armada puede tener los mejores medios pero no el personal mejor capacitado para ese trabajo.
Pero, una vez más lo digo, bienvenido sea este punto de partida, siempre que cada uno cumpla su cometido.
Saludos

[buzoclasico]

que daño esta haciendo el paro a este pais jajajajajaaj
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"Jefe Sunday"

[eumergullo]

[buzoclasico]

"""""que son capces sin tocarla, de determinar si tienen carga o no. """""""""

esto que dices no es del todo verdad ni del todo mentira


"""¿si no tiene carga, y no es peligroso, por que lo sacan para tirarlo o destruirlo? """"""
esto tiene una respuesta, pero no creo que te interese
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"Jefe Sunday"

[Rande_1702]

[eumergullo]

Buenas
Yago tio, y dale con la LPH, que trabajo habitualmente con las Leyes, y no tengo que rectificar nada de nada, sobre todo, por que no cojo nada.
Sinceramente, creo que te han abducido. Para que lo entiendas con un ejemplo, el 99,9% de la gente que se baña en la playa en Galicia y pone unas gafas de piscina o buceo, pasa por encima de cientos de centollos, nécoras, lubrigantes, lenguados, sollas, etc, y no se entera de que están ahí, ¿porque?, por que como no se dedican a su extracción de forma profesional "y no tienen formación específica para ello".
Todas las Leyes tienen una interpretación y un radio de aplicación, y obligan de forma específica a quien "tiene la formación y los conocimientos suficientes".
¿Que es lo que dice la Ley y es de obligado cumplimiento por todos?, se resumiría en "prohibido sacar nada de nuestras aguas jurisdiccionales, sin previa autorización", y punto pelota.
Y todos los que quieran y puedan, bucearán sobre el SACiMA o el NOSEME, como siempre, hasta que alguien foze en ellos, nos prohiba disfrutar de nuestras inmersiones, y se llene de gloria.
Unha aperta
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Por que el ochenta por ciento de mi cuerpo es agua, cuando no estoy en el mar, soy polvo en el viento, para que con fuerza me envuelva en las velas, con las que navego por el mar.
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[eumergullo]

[buzoclasico]

ahora me has pillado en la pre siesta
pero si tanto te interesa prometo darte algunas razones
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"Jefe Sunday"

[Santinhos]

Eumergullo, estás diciendo que la Ley de Patrimonio Hisotórico sólo afecta a los arqueologos???? jajajaajajajajajajaajajajajajajajaaaaaaaaaaaaaaa Oye, que trabajar con las leyes de Chiquitistán no cuenta!!!! Yo voy a conducir camiones repartiendo mercancias por Europa, aún sin tener carnet de camión ni mi camión estar registrado para tal efecto, total no soy chófer profesional y la ley que regula el transporte de mercancias no me afecta...

Por cierto, que ya que trabajas con leyes que sepas que estamos todo el mundo esperando a que nos digas la famosa ley que prohíbe el buceo por causas exclusivamente arqueológicas en Galicia. Más que nada porque lo hablamos hace poco en la Xunta y nos descojonábamos bastante todos... y también una de las "vacas sagradas" españolas de la arqueosub a nivel mundial. Pues eso, que ya que trabajas con ellas espero que nos resuelvas la cuestión algún día.

Yo de pequeñito me ponía gafas y veía pulpos, nécoras y centollos. Evidentemente en la orilla de la playa no, porque ahí no están. Por eso la gente no los ve. Si se va a las zonas rocosas si los verá (y los ve). No hay que ser especialista para eso...

Saludos

[eumergullo]

[Santinhos]

Yo siempre he hablado de zonas restringidas por razones arqueológicas, que NO existen Galicia. En Andalucía ya se están implantando y es la primera CCAA en hacerlo.
Para calificarlo un hallazgo de forma oficial como de interés arqueológico hace falta ser arqueólogo, pero para encontrarlo y darse de que es algo antiguo, y por tanto, de obligada comunicación, no hace falta ser un entendido. Si no, no habría salido el año pasado en prensa unos buzos anunciando que habían encontrado cosas en Borneira. A ver... q la gente no es tonta, no seamos hipócritas. Eumergullo tú en este post estás hablando de que buceas en hallazgos de pecios (dudo que sean pesqueros de hace 20 años), y en otros hablas de "galeon", asi que... ya me dirás tú!.
Y te lo digo con toda la buena fé del mundo, porque veo contradicción en lo q dices antes y lo q dices después.
Tenemos cervezas pendientes!
Un saludiño!

[eumergullo]

Buenas
Ya me están tardando

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[rafaeliño]

[eumergullo]

[rafaeliño]

Mira machote: en apartado de pecios dices con nostalgia (hay que joderse) que menos mal que te quedan las fotos de Jose hechas en el 2000 o 2001 para verlas así que mientes mas que escribes.

Te he dicho que Jose nunca vió el torpedo,por cierto el es un señor, y buena persona.

dices que me conoces, pues sabrás que yo no me ando con mariconadas
aaa.... por cierto el puto bocazas soy yoooo, ¿pasa algo? fijate tu despues de tanto tiempo se me van a hinchar ahora las pelotas .

Así que ya sabes campeón, enseña esas fotos o disculpate publicamente.

por cierto no entiendo mucho tu PD. pero haber si tu entiendes el mío.


PD. SOY BAJITO FEO Y PELUDO PERO TENGO LOS HUEVOS PEGADOS AL CULO COMO LOS LEONES.

[eumergullo]

Buenas
Para zanjar el tema :
42 20 855
08 49 482
Ahora sólo hay que coger una carta y comprobarlo, para saber quien se equivoca y quien no.
Espero tus disculpas con impaciencia, y ya te vale, ¿que lo hiciste para que saliera tu club en la prensa, la radio o la tele y tener publicidad gratuita ?
No olvides que se pueden intercambiar opiniones, tener puntos de vista distintos, incluso discutir, que no está reñido con la educación
Unha aperta
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[rafaeliño]

Vamos a ver, tu crees que yo me chupo el dedo o que soy gilipollas, y ni una cosa ni la otra, coleguiña, las coordenadas estan publicadas así que enseñame las fotos aunque sea solo por nostalgia.

te repito tú nunca has buceado allí
se coje antes a un mentiroso que a un ciego.

[eumergullo]

[rafaeliño]

R que R, no entiendo lo que dices pero las fotos no aparecen

Por lo menos apartir de ahora no te chulearás de las cosas que no controlas y seguro que serás más sensato a la hora de opinar.

aaa... leete todo bien y el único que ha insultado has sido tú con lo de "el puto bocazas" y algo más.

yo te he y te llamado mentiroso.