FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 02/Dic/2016, 23:45 
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Yo con 35/40 bar una vez o dos. :glp: En recreativo.

Pira :chin:
Pero, he dudado, sabes que como uso estilo propio, iguuuuuaal, sé escapa alguna de estas.
Y sí en PADI, son 18 mts. Recreativo. Yo hago mis 9 mts. por las enseñanzas recibidas y punto.

Pero no hay o creo motivo para medir tan finito sí, te faltan 0 ó 1 ó 7 metros para salir, puesto que bajan (tal vez otros) 40, a lo mejor 50, con una botella, y por su SUPUESTA y mal entendida seguridad, una botella de X litros, a parte y no sé si grapada o bien colocada.
Una cosa, en buceo hay una normas y si sé cumple es extremadamente raro que la cosa pase de un susto mayor o menor, sé cumplen unas formaciones, sé cumplen unos entrenos o practicas a más a más, luego se PLANIFICA la inmersión y se realiza, con todas las comprobaciones pertinentes y que se hacen, para todo lo demás, Master caca y DEP. No veo motivo para seguir comentando.

Yo en recreativo sí estoy formado y titulado PADI, en técnico titulado PADI con formación TDI y en trimix Normoxico formación y titulación TDI.

Toda certificadora tiene detalles buenos y tal vez otros no tan........ digamos que flojea más, pero eso el 98% de las certificadoras que luego esta claro, el guia, el maestro yedi, el guru, el instructor, quien pondrá su experiencia y el culpable que siempre es el guia "DM":jajaja: :jajaja: :jajaja:

:glp: BONA NIT

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Salut. Molt bon BLAU a tots.
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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 23/Dic/2016, 02:55 
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A cuadros me quedo con toda esta movida. Sobre la pregunta inicial, no sabría decir, las botellas de argon son para llevar argon, para mi ahi acaba la historia. Sobre la cantidad de gas suficiente para llegar a superficie EN CASO DE EMERGENCIA tu y tu compañero, sinceramente dudo que una botella de dos litros de para tanto. Se que no es el motivo del post inicial pero me parece interesante este documento sobre el Rock Bottom:

http://www.grandio.org/XLS_Documents/Re ... mTexto.pdf

En buceo recreativo se enseña volver a 100bar para salir con 50, y no se tiene en cuenta muchas otras cosas como algo tan obvio como el aumento del SAC en situaciones de estrés o corrientes, etc.Por no hablar de que.mucho rollo del sistema de compañeros pero se olvidan de tener en cuenta que el compañero se supone que también ha de salir no?

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 23/Dic/2016, 10:51 
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Josus escribió:
Se que no es el motivo del post inicial pero me parece interesante este documento sobre el Rock Bottom:

http://www.grandio.org/XLS_Documents/Re ... mTexto.pdf


Gracias josus.
Tiene muy buena pinta esa Excel!

dmartincastro escribió:
Yo preguntaría al fabricante...


Totalmente de acuerdo con dmartincastro será el fabricante el que tenga que certificar si esa botella vale para contener aire respirable.

carlos m. escribió:
en determinadas inmersiones "facilonas" con compeñero de confianza nos "despistamos" y acabamos haciendo "solodiver"


Echarte al agua pensando que vas a hacer una inmersión recreativa y en un momento dado estar haciendo una inmersión en solitario sin haberte dado cuenta no lo veo correcto.

Si crees que eso va a ocurrir deberías plantearte la inmersión como una inmersión en solitario desde el inicio y estarás del lado de la seguridad.


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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 23/Dic/2016, 15:56 
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Solo añadir que el compañero no lo quiere como sistema adicional para regresar al punto de salida, sino para ascender en caso de que falle el primario y este muy lejos de su compañero. Y para hacer un ascenso directo desde 40 m a 18m/min (que es lo que dice padi) es más que suficiente (contando con el estrés). El compañero no comento usarlo como etapa ni alejado de forma voluntaria de su compañero, son como sistema de seguridad en caso de que hubiera un problema. De ahí que 2 lt sean suficiente

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Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 23/Dic/2016, 23:33 
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Sin cuestionar la eficacia como sistema de seguridad adicional, que yo no tengo los conocimientos para hacerlo, en un buceo recreativo en pareja hay que ir pendiente de la pareja y la pareja de nosotros.

Llevar una botella adicional no debería ser motivo para menoscabar la seguridad que te da el sistema de compañeros, más todavía cuando el compañero quizá no lleve ese sistema adicional.


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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 24/Dic/2016, 00:21 
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Cierto totalmente

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 30/Ene/2017, 21:38 
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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 17/Feb/2017, 14:57 
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dmartincastro escribió:

Me parece tan valido seguir un ascenso de 9 o de 18 en recreativo (ya sé que tú no opinas lo mismo). Y me parece muy bien lo que haga la us navi o Cmas usando algoritmos que necesitan esa velocidad de ascenso.





Hola Dani, Unas preguntas:

¿Tenía entendido que las tablas DSAT, que usa PADI son derivadas de las US NAVY, és así?

¿La velocidad de 18mts x min es la obligatoria constante o és la máxima recomendada y se puede recomendar una más lenta y adecuada?

Muchas gracias de antemano.

Salut.

Xavier

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 17/Feb/2017, 15:08 
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No. Son un modelo basado en haldane pero desarrollada por la propia dsat con miles de inmersiones simuladas y reales .

Las tablas están basadas en un ascenso de 18 m/s pero, por supuesto, es la velocidad máxima recomendada segura. Los ejercicios de Formación de Padi y las tablas se miden teniendo en cuenta esa velocidad de ascenso. Si van ir con tablas y cronómetro, se usa esa velocidad. Si no, la que marque su ordenador.

Iantd y ssi creo que tienen los 9-10m por segundo. Ya sé que en buceo tec y la mayor parte de agencias recomiendan velocidades menores pero las tablas de Padi se mostraron seguras todos estos años.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 17/Feb/2017, 18:03 
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dmartincastro escribió:
No. Son un modelo basado en haldane pero desarrollada por la propia dsat con miles de inmersiones simuladas y reales .

Las tablas están basadas en un ascenso de 18 m/s pero, por supuesto, es la velocidad máxima recomendada segura. Los ejercicios de Formación de Padi y las tablas se miden teniendo en cuenta esa velocidad de ascenso. Si van ir con tablas y cronómetro, se usa esa velocidad. Si no, la que marque su ordenador.

Iantd y ssi creo que tienen los 9-10m por segundo. Ya sé que en buceo tec y la mayor parte de agencias recomiendan velocidades menores pero las tablas de Padi se mostraron seguras todos estos años.

David, por favor, un poco de cuidado con las unidades, que estamos en horario infantil.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 17/Feb/2017, 21:59 
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Que razón 18 m/min... En qué estaría pensando.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 18/Feb/2017, 09:43 
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Y esos 18 m/min ¿se aplican en toda la vertical hasta superficie?

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 18/Feb/2017, 10:20 
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Si en buceo recreativo y siguiendo las tablas dsat. En internet tienes miles de imágenes con él y puedes leerlo

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 18/Feb/2017, 15:44 
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O sea ¿que los últimos 9 metros se suben en 30 segundos y los últimos 3 m en 10 segundos?
¿Y eso te parece bien?

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 18/Feb/2017, 15:54 
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No es una cuestión de pareceres: dsat se probó con miles de inmersiones reales y en cámara hiperbarico y se demostró muy seguro y con nula incidencia de ed.
Es solo para recreativo.

Personalmente subo bastante más despacio pero eso no quita el hecho de que se haya demostrado segura esa velocidad...

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 18/Feb/2017, 19:51 
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dmartincastro escribió:
No es una cuestión de pareceres: dsat se probó con miles de inmersiones reales y en cámara hiperbarico y se demostró muy seguro y con nula incidencia de ed.
Es solo para recreativo.

Personalmente subo bastante más despacio pero eso no quita el hecho de que se haya demostrado segura esa velocidad...


Hola, David (perdona antes puse Dani :oops: )
He estado mirando el pdf sobre el uso del "recreational dive planner" de PADI, el manual de uso de la tabla y ha aparecido este párrafo:

5. Asciende lentamente en todas las inmersiones, a una
velocidad nunca superior a 18 m por minuto. Una
velocidad inferior no es sólo aceptable, sino incluso
recomendable. Sé un Buceador S.A.F.E. - Slowly
Ascend From Every Dive (Asciende Lentamente en
Cada Inmersión).

Donde me parece entender, que indica la velocidad máxima permitida y recomienda usar una velocidad menor por seguridad.

Saludos.

Xavier

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 18/Feb/2017, 20:22 
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Ya sé que estas cosas son muy básicas, pero yo alucino bastante con ellas.

Desde que me saqué el OWD no he entendido nunca el porqué se establece una velocidad que es lineal respecto de la profundidad. Debiera ser lineal respecto de la diferencia porcentual de presión.
Entiendo que hay que simplificar ... y esas cosas, pero las variaciones respecto del diferencial de presión son tan grandes con una velocidad constante que esto no es que sea una simplificación, sino un absurdo.

Yo no sé el número de cabras o de buceadores o de lo que sea se han empleado para llegar a la velocidad de 1 pie por segundo (que es lo que es 18 m por minuto), pero lo que no entiendo es que este número no esté referido a un rango de profundidad y se considere constante desde donde estés hasta superficie.

Sin entrar en la cuantía, conceptualmente de verdad que no lo entiendo. Debe ser que mi ignorancia es todavía mayor de lo que parece.

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Última edición por Gualdrapa el 19/Feb/2017, 01:01, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 18/Feb/2017, 20:36 
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Tienes razón Xavier. Es la máxima recomendada. Me refería simplemente (mal explicado por cierto en mi post) a que esa era la velocidad que se consideraba estaba llevando el buceador a la hora de hacer los cálculos (tiempo de ascenso, etc). Si planeas algo con el rdp y a la hora de calcular tiempo de ascenso, se considera que son 18m/min.

Pero si, más despacio es lo recomendable.

Gualdrapa entiendo lo que dices, pero para mí hay una cuestión que va más allá de lo que entiendo o no: es la práctica. Se probó con miles de inmersiones y es seguro... Que sería más seguro con velocidades de ascenso variables dependiendo de la profundidad? Puede, pero si se ha demostrado seguro, entonces... Parece lógico pero quizás sea innecesario (hablamos de recreativo claro, en tec se eecomienda 9-10/min, incluso en Padi.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 19/Feb/2017, 01:10 
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dmartincastro escribió:
... Que sería más seguro con velocidades de ascenso variables dependiendo de la profundidad? Puede, pero si se ha demostrado seguro, entonces... Parece lógico pero quizás sea innecesario (hablamos de recreativo claro, en tec se eecomienda 9-10/min, incluso en Padi.

Es que también esa recomendación de 9-10 m/min es ilógica. Velocidades de ascenso variable?, para mí, sin ninguna duda hasta que se me den razones para lo contrario. Innecesaria? ... no sé. No creo porque si no, es que falla algo.

Como hay gente de todo tipo leyendo esto, recomiendo encarecidamente reducir muchísimo la velocidad de ascenso en los últimos metros. Pero muchísimo. ¿Cuánto? ... hasta el aburrimiento.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 19/Feb/2017, 08:53 
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Gualdrapa si es algo que no discuto y de hecho sigo precisamente lo que mencionas. Hace dos semanas en mi blog el texto mencionaba precisamente eso (el uso de paradas profundas para cambiar la velocidad de ascenso) y el de esta semana sobre la parada de seguridad vuelve a mencionarlo...

Soy un convencido, pero eso no me quita el reconocer que la otra cuestión pueda ser tb seguro...

Parada profunda

https://improveyourdiving.com/2017/02/0 ... ofundidad/

Parada de seguridad

https://improveyourdiving.com/2017/02/1 ... so-seguro/

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 19/Feb/2017, 11:55 
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dmartincastro escribió:
...
Soy un convencido, pero eso no me quita el reconocer que la otra cuestión pueda ser tb seguro.../

Ese es para mí el problema: que yo no puedo estar convencido simultáneamente de dos cosas que son contradictorias o excluyentes entre sí. . O una, u otra. (Salvo que entrara en el terreno de la disonancia cognitiva, como supongo que añadiría nuestro amigo Héctor).
Y, dado que la fe no es lo mío y que no puedo comprobarlas personalmente porque no tengo un laboratorio con cabras al lado del mar y además me dedico a otra cosa, me quedo con la que racionalmente me parece más coherente -salvo prueba en contrario-, sin perder nunca de vista el elemental principio de prudencia.

Y, desde este punto de vista, sufrir un decremento porcentual de presión del 350% (subiendo a superficie desde 25m de tirón a 18m/min) en menos de minuto y medio ... me suena .... mal. Bastante mal. Yo, desde luego, no se lo recomendaría a nadie.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 19/Feb/2017, 12:09 
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Gualdrapa volvamos a la pregunta: suena mal, pero y si las pruebas nos dicen que no pasa nada? Puedo creer que no pasa nada (mi caso) pero a pesar de ellos, por lo que uno ha llegado a entender de la fisiología del buceo, subir más despacio, por si acaso. Dos creencias en una y solo con algunas enfermedades mentales.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 19/Feb/2017, 14:16 
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dmartincastro escribió:
... volvamos a la pregunta: suena mal, pero y si las pruebas nos dicen que no pasa nada? Puedo creer que no pasa nada (mi caso) pero a pesar de ellos, por lo que uno ha llegado a entender de la fisiología del buceo, subir más despacio, por si acaso.

Entiendo que nos circunscribimos a profundidades y tiempos de fondo recreativos.

David, nada es nada y, si de verdad crees que no pasa nada, ¿para qué subes más despacio? ¿no sería totalmente innecesario?
Pero, si lo haces, supongo que será un poco más despacio nada más, ¿no? Porque entiendo que estas afirmaciones son en realidad estadísticas y que uno crea poder estar cerca de uno de los extremos de la gaussiana y aplicar un cierto factor de conservadurismo por si las moscas.
Pero lo que no tiene ningún sentido es afirmar que subir a 18 m/min es seguro y luego tirarse 7 min para los últimos 5 m "por si acaso".
Espero que comprendas que, independientemente de la fe, es absurdo. Están tan alejadas las dos opciones que, si una es cierta, la otra no.

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Última edición por Gualdrapa el 19/Feb/2017, 23:35, editado 4 veces en total

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 19/Feb/2017, 21:44 
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Una pregunta a parte de padi, que otras certificadoras dan por válida los 18 metros minuto?

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 20/Feb/2017, 01:21 
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Entiendo a lo que te refieres desde el principio gualdrapa. Y buscas un sentido lógico, que tiene mucha razón, en que dos cosas no pueden ser correctas al mismo tiempo:'como justificas que 18m/min sea seguro y al mismo tiempo afirmar que subo más despacio. yo lo veo más como una señal de tráfico que indica que una carretera tiene una curva que es de 90: puedo ir a 90 sabiendo que es segura y al mismo tiempo recorrerla a 60 para sentirme más seguro. Podría haberla hecho a 90? Probablemente. Pero lo hago a 60 porque me siento más cómodo.

El problema de este debate para mí es que dsat si hizo miles de pruebas para hacer su rdp. Y las pruebas fueron extremadamente satisfactorias, por lo que se puede decir que las indicaciones y reglas del rdp son muy muy seguras. No es inseguro ir a 18 m/min siguiendo la tabla, porque se ha demostrado que no lo es.

Al mismo tiempo el resto de agencias (no sé si alguna más trabaja con máximo 18 m/min como máximo, no dice nada en acendre más despacio) recomiendan una velocidad menor porque se basan en modelos de descompresión con velocidades de ascenso menores. Pero el modelo dsat funciona con esa velocidad sin comprometer la seguridad en la práctica (porque se ha probado). Tengo que decir que mis ordenadores recreativos son casi todos Oceaníc (dsat) y sé que si por algun motivo tengo que ir a 18m/min para ascender estaré seguro... Pero si puedo elegir, iré más despacio. Por qué? Pues al igual que tomó la cueva a 60 me siento más cómodo. Esto no quiere decir que considere peligroso tomarla a 90...

Hay un tema tb que se está dejando al lado sobre seguridad: puesto que se ha demostrado que es seguro en los tests en los que se crearon las tablas, el ascenso en un menor tiempo (y por tanto con menor consumo de aire) hace más segura una situación de bajo en gas. Lo mismo puede decirse con el ascenso de emergencia controlado. Se puede hacer desde 9 m porque el ascenso hasta la superficie es de 30 segundos. Si se tuviera que hacer con una velocidad de ascenso de 9 m/mins no sería posible... Y este ejercicio lo que enseña es que en cualquier inmersion a menos de 9 m, si te quedas sin aire, puedes ascender directo a la superficie (conrrolando la velocidad de ascenso) al tiempo que te aseguras terminar bien.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 20/Feb/2017, 10:36 
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dmartincastro escribió:
Entiendo a lo que te refieres desde el principio gualdrapa. Y buscas un sentido lógico, que tiene mucha razón, en que dos cosas no pueden ser correctas al mismo tiempo:'como justificas que 18m/min sea seguro y al mismo tiempo afirmar que subo más despacio. yo lo veo más como una señal de tráfico que indica que una carretera tiene una curva que es de 90: puedo ir a 90 sabiendo que es segura y al mismo tiempo recorrerla a 60 para sentirme más seguro. Podría haberla hecho a 90? Probablemente. Pero lo hago a 60 porque me siento más cómodo.

El problema de este debate para mí es que dsat si hizo miles de pruebas para hacer su rdp. Y las pruebas fueron extremadamente satisfactorias, por lo que se puede decir que las indicaciones y reglas del rdp son muy muy seguras. No es inseguro ir a 18 m/min siguiendo la tabla, porque se ha demostrado que no lo es.

Al mismo tiempo el resto de agencias (no sé si alguna más trabaja con máximo 18 m/min como máximo, no dice nada en acendre más despacio) recomiendan una velocidad menor porque se basan en modelos de descompresión con velocidades de ascenso menores. Pero el modelo dsat funciona con esa velocidad sin comprometer la seguridad en la práctica (porque se ha probado). Tengo que decir que mis ordenadores recreativos son casi todos Oceaníc (dsat) y sé que si por algun motivo tengo que ir a 18m/min para ascender estaré seguro... Pero si puedo elegir, iré más despacio. Por qué? Pues al igual que tomó la cueva a 60 me siento más cómodo. Esto no quiere decir que considere peligroso tomarla a 90...

Hay un tema tb que se está dejando al lado sobre seguridad: puesto que se ha demostrado que es seguro en los tests en los que se crearon las tablas, el ascenso en un menor tiempo (y por tanto con menor consumo de aire) hace más segura una situación de bajo en gas. Lo mismo puede decirse con el ascenso de emergencia controlado. Se puede hacer desde 9 m porque el ascenso hasta la superficie es de 30 segundos. Si se tuviera que hacer con una velocidad de ascenso de 9 m/mins no sería posible... Y este ejercicio lo que enseña es que en cualquier inmersion a menos de 9 m, si te quedas sin aire, puedes ascender directo a la superficie (conrrolando la velocidad de ascenso) al tiempo que te aseguras terminar bien.

No se trata de tus sensanciones personales. Se trata de lo que enseñas y de los estándares que sigues.
Siguiendo tu ejemplo, te estás encontrando en la carretera una señal doble: límite de velocidad a 100 km/h y velocidad recomendada a 50 km/h. ¿Has visto algo así en alguna carretera del mundo? Yo no. Claro que a mí me sacan poco a pasear ...

Me reitero en lo dicho y no insistiré más. Gracias por el dato, David. No lo conocía y seguiré atentamente la evolución de todo esto.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 20/Feb/2017, 10:42 
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No pero de 120 a 90 la tienes en España...

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 20/Feb/2017, 15:52 
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Creo que por sentido común un ascenso a velocidad constante de 18m/s es una salvajada, como ha dicho Gualdrapa, por mucho que esté probado en cabras, sólo puede estar justificado en un caso de emergencia del tipo mejor en la cámara que ahogado.

No es una salvajada sólo por ser rápido sino como dice Gualdrapa, por el hecho de ser constante sin importar la profundidad a la que estamos ni la altitud y presión atmosférica en superficie.

Gualdrapa escribió:
Desde que me saqué el OWD no he entendido nunca el porqué se establece una velocidad que es lineal respecto de la profundidad. Debiera ser lineal respecto de la diferencia porcentual de presión.


Totalmente de acuerdo, yo nunca lo he entendido por más que se haya probado en experimentos.

Aquí tenéis una gráfica en la que se representa la variación porcentual de la presión por minuto para un ascenso a velocidad constate de 3, 9 y 18m/min

Imagen

Subiendo a 18m/min se empieza a 275%/min y se acaba a casi 550%/min

Subiendo a 3m/min se acaba al 90%/min

Si hacemos la misma simulación a 2000m de altitud directamente nos salimos de la gráfica.

Imagen


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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 20/Feb/2017, 19:33 
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En cosas de ciencia, cuando se han hecho las pruebas y los experimentos, aunque vaya en contra del sentido común, es difícil de argumentar en contra... Creo que en este tema no se trata de opiniones o lo que menosprecie personalmente, sino de los resultados que los experimentos han dado... Y estos dicen queb18 m/min son seguros... A pesar de ello, yo suelo subir más despacio porque me parece lo mismo que a vosotros, pero me considero un lego comparado con los científicos que hicieron el rebajó...

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 20/Feb/2017, 21:20 
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De acuerdo David, seguramente tengas razón en que subir a 18 es seguro y está probado.

Volviendo al tema de este hilo, usar una botella para tener aire extra que permita salir a superficie o alcanzar al compañero con seguridad.

Yo creo que ya que se toma la molestia de llevar una botella extra, con su mantenimiento, su regulador y toda pesca, creo que lo lógico es que esa botella le permita ascender tranquilamente como lo suela hacer habitualmente con sus paradas y todo.

Sí normalmente sube a piñón desde los 40m a 18m/min pues quizá con 1 litro le sobre, pero a la mayoría nos quedaría justo.


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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 21/Feb/2017, 01:44 
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JuanGi escribió:
...
Yo creo que ya que se toma la molestia de llevar una botella extra, con su mantenimiento, su regulador y toda pesca, creo que lo lógico es que esa botella le permita ascender tranquilamente como lo suela hacer habitualmente con sus paradas y todo.

Por supuesto que estoy de acuerdo con esta afirmación pero, dada la controversia sobre su capacidad, ¿alguien me puede explicar la gran diferencia de incomodidad que se produce entre llevar una botella de uno o dos litros con su grifería, su primera etapa y su segunda etapa o llevar una botella de seis o siete litros con la misma grifería, la misma primera etapa y la misma segunda etapa? ¡Debe ser terrible para renunciar a subir con gas de sobra! Una tortura, sin duda ...

JuanGi escribió:
Sí normalmente sube a piñón desde los 40m a 18m/min pues quizá con 1 litro le sobre, pero a la mayoría nos quedaría justo.

¿Justo? Se infravalora el aumento del consumo en estrés. Y, aunque se considere un aumento teórico del SCR de 20 a 30 l/min a efectos de la planificación de gases, personalmente puedo afirmar que sería más que probablemente insuficiente. (Yo tengo registrado un consumo de 55 l/min cuando mi consumo habitual está entere 14 y 16 l/min. Y tengo noticia directa de un consumo de casi 80 l/min).
¿Hace falta realmente afinar al límite llevando tan poco gas? ¿Por qué no adoptamos la costumbre de ir cómodamente sobrados?

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 21/Feb/2017, 09:21 
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Desde luego a mí llevar 1 litro a 40 metros no me daría tranquilidad.


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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 21/Feb/2017, 09:53 
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Es indiscutible que cuanto mayor sea la botella, mucho mejor (3-4 litros sería perfecto). Un litro a 40m pues es poco, con 2 si haces las cuentas y sigues a Padi (18 m/min) tienes suficiente... Si el objetivo es ascender a superficie directo y en recreativo.

Para mí el tamaño depende mucho del uso que se le vaya a dar: un Spare air es una castaña para ascender, incluso en cotas someras, pero si buceas con compañeros y te mantienes relativamente cerca, va a ser suficiente para llegar a su octo... Claro que si sirve para confiarte y alejarte de ellos, pues mucho peor el remedio que la enfermedad. Lo mismo con las botellas pequeñas....

Tb está la cuestión de la práctica en su uso: llevarla una vez sin probarla nunca y comprobar que tienes aire para llegar es una esrupidez: te vas a poner nervioso y consumirás todo el aire antes de llegar a la superficie. Sin embargo, si la usas de forma habitual para ascender (una de 1 o 2 lt) y sabes que te va a dar tiempo, pues entonces estarás mucho más tranquilo en caso de que tengas una emergencia real.

La ventaja de un Spare air o una botella de 1 o 2 lt es la comodidad: te das unas opciones enromes de llevarlas sin que te des cuenta (el Spare air se puede colocar en la tráquea de un jacket), la de 1 o 2 lt la suelo llevar enganchada desde la anilla lateral del jacket a una más central) o si llevo ala y traje húmedo, la coloco donde llevo normalmente la botella de argón). Y esto no lo puedes hacer con botellas más grandes. Pero claro no uso estas monibotellas como reserva ni para compartir aire: las uso en solitario (por tanto inmersiones muy sencillas) y con acceso directo a la superficie. Si estoy haciendo cursos de profundidad con estudiantes, o voy en sidemount o llevo al menos una de 5 lt atada al jacket, porque sé que si se quedan sin aire u ocurre algo, necesitaré llevar mucho por el estrés y los nervios que les puede dar (en el post del blog se explica el tipo de inmersiones en profundo que hacemos)

Pero lo dicho, todo depende del uso que le des...

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 21/Feb/2017, 10:07 
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JuanGi escribió:
Desde luego a mí llevar 1 litro a 40 metros no me daría tranquilidad.

Ni gas ...
8)

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 21/Feb/2017, 11:06 
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dmartincastro escribió:
......
porque sé que si se quedan sin aire u ocurre algo
......


Una pregunta David, ¿por qué se quedan sin aire? Siempre me han explicado que quedarse sin aire NUNCA es una opción. Puedo entender que un OWD pueda tener fallos en esos conceptos por inconsciencia, pero no en titulaciones superiores.

De verdad que me gustaría decirte esto detrás de una cerveza y con el tono mas distendido posible porque decirlo por aquí puede sonar fuerte o incluso faltón, pero no es así. Léelo con el tono mas amigable que puedas llegar a imaginar.

Das cursos de profundidad y permites que tus alumnos se puedan quedar sin aire, y como medida de seguridad propones una botella de 2 litros para subir a escape desde 40 metros.

Propones cursos de buceo técnico para formar buceadores que puedan bucear a profundidades respetables y poder llevarlos en manada para que luego suban por cabos a superficie. Cabos en los que podrás colgar botellas por si alguien se queda sin aire.

Propones cursos cuya titulación por si misma no dirá nada de ese buceador y habrá que leer el DiveLog para comprender mejor que tipo de buceo sabe hacer ese buceador con titulación trimix. ¿ese buceador llevará el diveLog en el barco por si acaso le presentan a otro buceador tek y les dicen que harán la inmersión por su cuenta?

No se, tus propuestas son mas de andar por casa, de poner un parche a un descosido, de tirar para adelante que ya habrá otro que se cargue con el problema, me recuerdas a esos buzos que todo lo que llevan son ñapas en sus equipos, que necesitas que te den un manual de instrucciones para saber donde llevan todo sujeto y además te explican con todo detalles las razones por las cuales decidió ponerse esa configuración, razones y configuraciones que, curiosamente, han cambiado radicalmente desde el año anterior y lo volverán a hacer el año siguiente.

Siempre me he encontrado instructores serios, rígidos, conscientes de que te tienen que formar para lo bueno y para lo malo, que nunca te dejan realizar malas prácticas durante el curso, que te corrigen, que te sitúan en situaciones de estrés que has de solucionar de forma eficaz y siguiendo un protocolo.

No veo a ninguno de los instructores que he tenido dándome un Pony por si me quedo sin aire en una profunda por debajo de los 30 metros, yo creo que me echarían del curso y tendría que empezar con cuestiones tan básicas como la gestión del aire durante la inmersión y el ascenso incondicional cuando he superado el Rock bottom o los 50 Bares que dirían en PADI. Sí, he dicho incondicional, subida en el azul, lanzamiento de boya, etc....

Yo prefiero clasificarte como Instructor "Alternativo" y es bueno saberlo porque si alguna vez conozco a algún alumno tuyo pensaré que es posible, ya que así lo has expresado, que a pesar de su titulación puede tener carencias importantes en determinados aspectos y requerir una asistencia especial para realizar una inmersión para la que teóricamente está certificado.

Saludos.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 21/Feb/2017, 12:26 
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Entiendo klick que tengas esa impresión de mi, pero creo que es bastante injustas algunas de las conclusiones a las que llegan: creo que soy bastante estricto con mis estudiantes y nunca he tenido quejas, ni de otros instructores ni cuando vuelven de bucear en otros lugares (de hecho, son miembros del club). Y tengo índices de repetición durante mis años en namibia superiores al 90%... Por lo que mal mal no deben ser. Y algunos fueron estudiantes míos en el Caribe y vinieron a namibia solo para hacer un curso (se fueron de vacas y dejaron 3 días para terminar uno)

Tienes razón que delante de unas cañas sería mucho más fácil explicar todo y quizás la forma de escribir en el foro da una impresión errada de lo que quiero decir.

Sobre cada párrafo que has escrito se podría discutir bastante. Pero solo voy a centrarme en unos pocos. Ahora en el de profundidad. Lo que siempre hacíamos (quizás sea erróneo) es intentar llevar al límite lo que es la profundidad para que sientan lo que es la narcosis, el excesivo consumo de aire y que deben vigilarlo, el poco tiempo que tienen, etc en este link tienes el ejemplo de cómo lo e hecho siempre y nunca he recibido quejas, sino todo lo contrario. Debido a que les llevamos nadando relativamente rápido para no llegar al lnd, nunca se han quedado sin gas pero si hemos terminado inmersiones con 30-40 bars. Por ello lo llevo. Exactamente igual que cuando he guiado en profundidad lo llevo siempre. Solo una vez se utilizó, pero me siento más cómodo.

https://improveyourdiving.com/2016/01/0 ... sfactorio/

Sobre otras de las muchas cosas que dices creo que hay un malentendido: yo no explicó cómo enseño yo. Constató una realidad y busco formas de solventar esos problemas. Yo no digo a uno que bucea a 40 m llévate un pony de 2 lt... No, le digo que gestione el gas y este cerca de sus compañeros. Pero si le digo a un fotógrafo que lleve una botella de 1-2 lt porque sé que lo más probable es que se aleje del grupo y pase de su compañero haciendo una foto.... Y ahí sí estará en peligro. Me encantaría pensar que mis enseñanzas son tan eficaces que siempre irá al lado de su compañero... Pero luego no lo hacen. Y si le diría que estuviera cerca y llevará dos lt por si le pasa cualquier cosa poder ascender, no para que lo use... Y repito, si le va a hacerse más confiado, mejor que no lo haga.

Y claro que me gustaría que las verificaciones reflejarán una forma de bucear. Intentó que mis alumnos hagan todo lo mejor posible (repito muchas inmersiones y rarísima va enseño a más de dos a la vez... Con una mujer mayor hicimos 12 sesiones de piscina hasta que fue capaz de hacer todo bien. Al final estaba perfecta), pero eso no significa que si se pasan 2 años sin bucear, no se les olviden muchas cosas. De ahí el diario de buceo... Amén de que un día deje de aceptar crosovers porque tenía que repetir todo el curso entero... Esta muy bien pensar en como uno hace las cosas y creer que el resto del mundo las hará igual, o que los buceadores son todos responsables, vigilan su aire y se toman en serio esto. Ojalá, mi vida habría sido mucho más fácil. prefiero parecer poco serio pero apegado anlonque encuentro, que muy purista pero alejado de cierta realidad.

Sobre tec, creo que quedaron claras las posturas, viste lo que consideraba básico en el curso y no era tan poco ni tan cutre. Igualmente, esas acciones tienen que hacerlas bien... Pero no al nivel que en otras agencias esperan.

Para terminar, creo que hay una cosa que si te acepto: alternativo. Me fijo en el estudiante, hablo con el y luego pienso lo que creo que puede ser mejor para el. En un par de ocasiones forme en recreativo a estudiantes que terminaron hacen buceo profesional y cuando llegaron estaban tan acostumbrados a bucear sin visibilidad, con corrientes fuertes que terminaron siendo los primeros de sus promociones!!!

Klick para que veas un poco más como hago los cursos, aquí tienes un par de ejemplos y si te parecen cutres, mal hechos o dejando carencias, me cuentas en que

https://improveyourdiving.com/2016/02/0 ... -lo-hagas/

https://improveyourdiving.com/2016/07/1 ... e-apender/

Y en el blog tienes muchos más ejemplos de cómo se le dan vueltas a las cosas para que sean interesantes y útiles.

De cualquier forma, te agradezco tus comentarios y prestare más atención para evitar que sea esa la imagen que se da, o llevar a buceadores a pensar que hay formas cutres de hacer las cosas.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 21/Feb/2017, 13:00 
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Una pregunta Dani,

¿por qué razones un buceador se puede quedar sin Aire?

Gracias.

PD. Entro en una reunión y no he podido leer en detalle tu post.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 21/Feb/2017, 13:08 
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Básicamente porque ha planificado mal el gas, ha tenido un accidente catastrófico, o lo más corriente, porque está disfrutando de la inmersion (fotosub, etc), no lleva ordenador integrado, algo ha ocurrido en la inmersion (corrientes, nervios, etc) que ha hecho que consuma más aire de lo normal y no se ha dado cuenta. Lo que he visto en más ocasiones, el que se calla: tiene 50
Bars y responde que va bien y cuando quedan 20 avisa al dm...En todo caso, quitando el accidente, por pura negligencia.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 21/Feb/2017, 13:55 
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dmartincastro escribió:
Básicamente porque ha planificado mal el gas, ha tenido un accidente catastrófico, o lo más corriente, porque está disfrutando de la inmersion (fotosub, etc), no lleva ordenador integrado, algo ha ocurrido en la inmersion (corrientes, nervios, etc) que ha hecho que consuma más aire de lo normal y no se ha dado cuenta. Lo que he visto en más ocasiones, el que se calla: tiene 50
Bars y responde que va bien y cuando quedan 20 avisa al dm...En todo caso, quitando el accidente, por pura negligencia.


Pues a esa gente, con ese perfil, una botella adicional no le sirve para nada y la razón es muy sencilla, considera ese gas adicional como parte de lo que tiene y alargará la inmersión contando con ese gas extra.

En resumen, no estás solucionando nada porque no estas solucionando el problema, que es solamente la gestión del gas, le va a ocurrir lo mismo con 11 litros, con 15, con 18 o con un bibotella 2 x 20. Que alguien baje profundo y que no sea consciente de su consumo no se soluciona poniéndole una botella adicional.

Problema que nada tiene que ver con buceador de alto consumo que precisa llevar una botella adicional para igualar el tiempo de su compañero, pero sabe gestionar bien su gas.

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 Asunto: Re: Usar botella de traje seco como pony
NotaPublicado: 21/Feb/2017, 14:00 
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Yo no tengo apenas experiencia de buceo, pero creo que tener un compañero que va con una botella de 1 litro "por si acaso" es como estar en el avión y ver que el piloto sale de la cabina tan pichi con un paracaídas puesto, no da mucha seguridad, aunque sólo vaya al baño a hacer pis.

Y volviendo a la capacidad de la botella y si 2 litros serían suficiente para salir de un lío a 40m yo creo que va muy justo.

Consumo de estrés no sé, ponle 30l/min
A 40m son 150litros/minuto
Se te ocurre buscar a tus compañeros durante un minuto 150 litros (75 bar) te quedan 125bar
Decides empezar el ascenso donde estés, sin cabo, ni referencias, ni nada.
Empiezas el ascenso a piñón 40m a 22m en 1 minuto en los que te habrás fundido otros 120 litros (60bar), te quedan 65 bar
Sigues sin parada profunda ni leches, de 22 a 4 te habrás fundido otros 60 litros (30 bar), te quedan 35 bar
Tirar la boya ni te lo planteas, sigues el ascenso, te saltas la parada de seguridad y sales a superficie en medio de la nada al estilo misil tomahowk
Y no ha ido nada mal, te han sobrado 20bar y estás vivo.

OK, has sobrevivido, pero te has fumado un puro con todas las medidas de seguridad de Padi y de cualquier certificadora creo yo.
Cuántos problemas habrían podido ocurrir en esos tres minutos que no habrías sido capaz de resolver?

- Que no eran 40 metros que eran 45 (Muerto)
- Que en vez de 1 minuto buscando has perdido minuto y medio (Muerto)
- Que el consumo en vez de 30 litros por minuto se te dispara a 40 (Muerto)
- Ataque de pánico (Muerto)
- Enganche con un hierro (Muerto)
- Barco maniobrando sobre tu cabeza (Muerto)
- Corrientes brutales (Muerto)


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