FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 18/Abr/2017, 15:13 
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Gualdrapa escribió:
josean escribió:
... Bajada en picado al fondo (sin cabo de fondeo) para agarrarse a una pared s ver tiburones. Corriente fuerte. Inmersión numero 18, mi oído que dice que hasta ahí hemos llegado cuando estoy a 5 metros de profundidad, comienzo a descender mas lento mientras veo que el grupo ya esta en el fondo y desaparece en la lejanía (en realidad soy yo, que me lleva la corriente).

Solución: tirar boya y abortar la inmersión mientras me acuerdo de mi compañero y parte de su familia que esta tan ricamente en el fondo viendo tibus (gajes de no ir con el compañero habitual, si ya es importante ir siempre al lado del compañero, mucho mas en corrientes y también en el descenso, es muy habitual eso de descender cada uno a su bola)


Supongo que se enterarían de que te quedabas. Lo digo porque en una ocasión en el Rojo en la que precisamente nosotros no buceamos, en un grupo sueco de recreativos nadie se dio cuenta de que el último no podía bajar. Ni él hasta estar suficientemente profundo para irse de excursión involuntariamente cuando ya la zodiac se había ido.
¿Se dieron cuenta de que faltaba uno? Al rato largo de llegar al fondo.
¿Le buscaron sus compañeros? Un ratito, pero supusieron que se había ido a superficie.
¿Abortaron la inmersión? Abortar, abortar ...cuando se quedaron sin gas.
¿Apareció el que se había quedado como Manon Lescaut, "solo, perduto e abbandonato"? Después de buscarlo. Histérico.

Y es que en el descenso casi nadie se preocupa de los demás hasta que llega al fondo. (Snorkeler, apunta!)


En mi caso, nadie se dio cuenta en el descenso, solo el buceador mas experimentado del grupo, instructor de instructores, con costumbre de ir pendiente de todos aunque no fuera su labor (estaba de vacaciones y no era mi compañero) me hechó en falta en el fondo, fue a buscarme por el grupo y al no verme abortó inmersión y me encontró ya en el barco. Mi compañero/a hizo su buceito completo, con "mogollón" de tiburones...

Los 15 minutos de ascenso que me tiré en el azul (porque llegué a descender a más de 20 metros antes de asumir que ya era imposible unirme al grupo y abortar) salieron bien porque estoy acostumbrado a tirar boya y hacer paradas en el azul (practicar lanzamiento de boya, fundamental), no me estresa manejarme solo, no hubo ningún problema con el equipo en ese tiempo que estuve solo y en Maldivas están muy pendientes de las boyas y van a recoger a la gente rápidamente aunque se alejen mucho, ya que es lo habitual por las corrientes de la zona. No fondean nunca.

Es cierto, en el descenso en corrientes es muy frecuente que la gente se tire a saco hacia el fondo sin fijarse en nadie, pero lo del "solo-diving" recreativo es para hablar de ello en otro hilo (ya se ha hecho)

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 18/Abr/2017, 15:30 
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hector. escribió:
... Si te metes en un problema con corrientes y mantienes la calma, tienes el 99% de posibilidades de salir ileso, sin más que un susto o un mal rato...estoy convencido que son mucho peores las malas decisiones a veces tomadas desde la ansiedad y el miedo que el problema que en si mismo te puede generar una corriente.
...

De acuerdo totalmente. Pero deberíamos precisar que, aparte del estrés producido por miedo a que se lo lleve a uno la corriente o a quedarse solo, etc., en este caso concreto el estado de ansiedad debido al aumento de dióxido de carbono generado por la actividad física puede ser importante aunque aparentemente no se haga mucho esfuerzo si éste es sostenido. Por ello, tu siguiente afirmación, tiene todo el sentido:
hector. escribió:
...para mi la norma fundamental es no perder el ritmo respiratorio...ese es el límite a partir del cual lo dejo correr y aborto...

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A veces llaman "experiencia" a lo que es una simple, continua y prolongada repetición de errores. Gualdrapa


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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 19/Abr/2017, 09:14 
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Ostras, otro buceador-escalador!! :chin:


Muy interesante el tema, gracias a todos por aportar, se aprende mucho de leeros :plas:


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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 19/Abr/2017, 18:44 
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Gualdrapa escribió:
... el estado de ansiedad debido al aumento de dióxido de carbono generado por la actividad física ...


Entiendo tu argumento pero no comparto el razonamiento. El aumento de la actividad física moderada efectivamente incrementa el metabolismo aeróbico y por tanto la generación de CO2, pero la hiperventilación que lo acompaña "lava" ese CO2 por vía respiratoria en mayor medida. Los niveles de CO2 en sangre están inversamente relacionados con el volumen de aire respirado por minuto.

Cuando el ejercicio pasa a ser bruscamente intenso, como el caso que nos ocupa, el metabolismo muscular pasa a ser anaeróbico, produciendo ácido láctico

Por tanto lo razonable en el ejercicio es encontrar un CO2 bajo por la hiperventilación.

Y en todo caso un aumento significativo del CO2 lo que produce es somnolencia, no ansiedad.

Como ejemplo, en las crisis de ansiedad se produce una alcalosis respiratoria porque la hiperventilación disminuye mucho los niveles de CO2. El tratamiento es tan simple como hacer que respire en una bolsa; así se vuelve a inspirar el CO2 espirado, recuperando niveles normales.

Espero que se entienda el rollo. Saludos

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"La imprudencia suele preceder a la calamidad". Apiano, Siglo II.
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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 19/Abr/2017, 20:06 
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Decoman escribió:
Gualdrapa escribió:
... el estado de ansiedad debido al aumento de dióxido de carbono generado por la actividad física ...


Entiendo tu argumento pero no comparto el razonamiento. El aumento de la actividad física moderada efectivamente incrementa el metabolismo aeróbico y por tanto la generación de CO2, pero la hiperventilación que lo acompaña "lava" ese CO2 por vía respiratoria en mayor medida. Los niveles de CO2 en sangre están inversamente relacionados con el volumen de aire respirado por minuto.

Cuando el ejercicio pasa a ser bruscamente intenso, como el caso que nos ocupa, el metabolismo muscular pasa a ser anaeróbico, produciendo ácido láctico

Por tanto lo razonable en el ejercicio es encontrar un CO2 bajo por la hiperventilación.

Y en todo caso un aumento significativo del CO2 lo que produce es somnolencia, no ansiedad.

Como ejemplo, en las crisis de ansiedad se produce una alcalosis respiratoria porque la hiperventilación disminuye mucho los niveles de CO2. El tratamiento es tan simple como hacer que respire en una bolsa; así se vuelve a inspirar el CO2 espirado, recuperando niveles normales.

Espero que se entienda el rollo. Saludos


Se entiende el rollo. :wink:

Pero creo que te falta un dato: ese fenómeno de hiperventilación que describes se produciría en condiciones normales de ejercicio en superficie. Pero en este caso se produce con un regulador en la boca, que ofrece resistencia a la respiración y que altera su frecuencia. Y con una mayor densidad del gas respirado por la profundidad.

Así pues, no es raro que se acaben haciendo respiraciones cortas, incompletas y cada ver más frecuentes, aumentando progresivamente el nivel de CO2. No hay hiperventilación, sino lo contrario. Hipercapnia, cada vez más fatiga y, a veces, pánico.
Lo he visto muchas veces.

Como eres médico -creo-, puedes dar todas las collejas que quieras a este mísero Gualdrapa, que no opondré demasiada resistencia. :mrgreen:

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 19/Abr/2017, 20:35 
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Gualdrapa escribió:
Pero creo que te falta un dato: ese fenómeno de hiperventilación que describes se produciría en condiciones normales de ejercicio en superficie. Pero en este caso se produce con un regulador en la boca, que ofrece resistencia a la respiración y que altera su frecuencia. Y con una mayor densidad del gas respirado por la profundidad.

Así pues, no es raro que se acaben haciendo respiraciones cortas, incompletas y cada ver más frecuentes, aumentando progresivamente el nivel de CO2. No hay hiperventilación, sino lo contrario. Hipercapnia, cada vez más fatiga y, a veces, pánico.
Lo he visto muchas veces.
:


en efecto, en caso de sobreesfuerzo lo normal cuando se bucea es que la respiración sea rápida y superficial, con lo cual se entra en hipercapnia, la cual más bien se manifiesta buceando más que como somnolencia, como confusión mental.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

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“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 19/Abr/2017, 22:44 
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Es cierto que que el intercambio de gases no es igual en superficie que en un medio hiperbárico y que en el buceo la tendencia es a retener CO2. Hay artículos que hablan de esto: https://www.diveassure.com/wp-content/u ... ioxide.pdf

Pero creo que Decoman (al que considero una persona que sabe de lo que habla en estos temas) no anda desencaminado en lo que dice y que estamos mezclando conceptos. La toxicidad por CO2 es real en el buceo, pero no está relacionada con estados de ansiedad, sino todo lo contrario (cefaleas, somnolencia, pérdida de consciencia). La hiperventilación tenderá a inducir un descenso en los niveles de CO2 (aunque en el buceo puede no ser suficiente para causar esto). No es que la ansiedad venga por una hiperventilación que causa problemas de toxicidad por CO2, sino al revés. Otra cosa es que la hiperventilación en el buceo sea deseable, ya que trae más problemas que ventajas, empezando por un consumo excesivo de gases, que en un buceo profundo con corrientes y en situación de pánico no es lo más deseable.

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 19/Abr/2017, 23:29 
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Buff, esto nos lleva a una discusión de lo mas interesante, pero completamente off-topic (sorry, Snorkeler). Efectivamente el aumento de la densidad del aire con la presión y la presencia de un regulador, que supone una resistencia extrínseca a la espiración (de intensidad regulable, que muchos propietarios de regus superchulos de la muerte no saben para qué sirve esa palanquita o rosca) varía las condiciones con respecto a la superficie y puede disminuir el volumen minuto espirado, subiendo el CO2. Pero, al menos en mi caso, cuando he tenido que pedalear contra una corriente fuerte, mi consumo equivalente de gas se duplica, triplica y hasta cuatriplica, y eso se ve perfectamente en la gráfica descargada del ordenador

Si he inspirado cuatro veces mas de gas venciendo su densidad y a mi querido Scubapro, he espirado cuatro veces más de gas, y por narices, he sacado del cuerpo cuatro veces mas de CO2, con lo que mis niveles no creo que suban. Solo un deportista altamente entrenado (y ese no es mi caso hace muchos años) conseguiría mantener su metabolismo aeróbico en esa circunstancia; los demás producimos lactatos, y por tanto acidosis metabólica.

Como responde el cuerpo a la acidosis metabólica? Seguro que Josean se acuerda del dibujo de la balanza del Netter: con alcalosis respiratoria, o sea, hiperventilando. Si se hace con respiraciones cortas y superficiales no es hiperventilación efectiva, aumenta el movimiento de aire en el espacio muerto, pero no sube la ventilación de los alveolos. El centro respiratorio seguirá mandando hiperventilar.

Otra cosa es cuando una acidosis láctica, especialmente en unos músculos poco entrenados, acaba produciendo debilidad muscular. Ahí ya sí que por mas que el centro respiratorio mande empezar la siguiente respiración, el músculo lleno de lactato no consiga que sea suficientemente efectiva.

Yo al menos lo veo así. Saludos.

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Última edición por Decoman el 20/Abr/2017, 09:20, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 00:04 
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Podéis debatir lo que queráis, es muy interesante y creo que relacionado pues en algún momento puede tocar luchar contra una corriente, aunque sea en zigzag, la forma física es importante y el control de la respiración.


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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 00:18 
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Decoman escribió:
Buff, esto nos lleva a una discusión de lo mas interesante, pero completamente off-topic (sorry, Snorkeler). Efectivamente el aumento de la densidad del aire con la presión y la presencia de un regulador, que supone una resistencia extrínseca a la expiración (de intensidad regulable, que muchos propietarios de regus superchulos de la muerte no saben para qué sirve esa palanquita o rosca) varía las condiciones con respecto a la superficie y puede disminuir el volumen minuto espirado, subiendo el CO2. Pero, al menos en mi caso, cuando he tenido que pedalear contra una corriente fuerte, mi consumo equivalente de gas se duplica, triplica y hasta cuatriplica, y eso se ve perfectamente en la gráfica descargada del ordenador

Si he inspirado cuatro veces mas de gas venciendo su densidad y a mi querido Scubapro, he espirado cuatro veces más de gas, y por narices, he sacado del cuerpo cuatro veces mas de CO2, con lo que mis niveles no creo que suban. Solo un deportista altamente entrenado (y ese no es mi caso hace muchos años) conseguiría mantener su metabolismo aeróbico en esa circunstancia; los demás producimos lactatos, y por tanto acidosis metabólica.

No, no. :no:
El que tengas tengas un consumo cuatro veces mayor no quiere decir que inspires cuatro veces más efectivamente, expulsando cuatro veces más CO2. Porque como bien dices a continuación, la ventilación no es efectiva porque en esas circunstancias fundamentalmente sirve para aumentar el volumen del espacio muerto.
Por tanto, el CO2 sigue aumentando, junto con la correspondiente acidosis. Aunque seas Chris Froome.
Y ahora:
Decoman escribió:
Como responde el cuerpo a la acidosis metabólica? ..: con alcalosis respiratoria, o sea, hiperventilando. Si se hace con respiraciones cortas y superficiales no es hiperventilación efectiva, aumenta el movimiento de aire en el espacio muerto, pero no sube la ventilación de los alveolos. El centro respiratorio seguirá mandando hiperventilar.

Pues tampoco.
Porque, efectivamente, el riñón empieza a trabajar y el cerebro manda hiperventilar pero no puedes por la consabida densidad, regulador, etc. Por ello, no hiperventilas, como dices, sino que lo que suele ocurrir es que obedeces ese mandato del cerebro aumentando la frecuencia respiratoria ... que sigue siendo inefectiva en esas condiciones.
Y, en el límite, puedes llegar a tener lo que en la jerga se denomina "hambre de aire": estás "respirando" -mal-, necesitas oxígeno imperiosamente y tienes algo en la boca. Entonces sientes unas ganas IRREFENABLES de expulsarlo. Y, si lo haces, pues ... igual te ahogas.

Decoman escribió:
Otra cosa es cuando una acidosis láctica, especialmente en unos músculos poco entrenados, acaba produciendo debilidad muscular. Ahí ya sí que por mas que el centro respiratorio mande empezar la siguiente respiración, el músculo lleno de lactato no consiga que sea suficientemente efectiva.

No es que se produzca lactato sólo por el ejercicio -que también-. Es que, en esas circunstancias respiratorias y además del ejercicio, el músculo recibe cada vez menos oxígeno produciendo más lactato todavía si el ejercicio continúa. Por tanto, se agota mucho antes.

Y aumenta la ansiedad, y con ella se hace la respiración todavía más rápida, superficial e inefectiva ... y llega el pánico, ... y más cosas, (pero mejor no sigo, que luego me dicen que desvío los temas). :dv)

Es una bola de nieve, en que todo colabora al mismo tiempo, que se hace cada vez más grande según va rodando ladera abajo, si algo no la para.

Saludos
G.

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Última edición por Gualdrapa el 20/Abr/2017, 10:54, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 09:31 
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Hale...os doy trabajo
http://g-se.com/es/fisiologia-del-ejerc ... rcicio-781


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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 09:56 
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Decoman escribió:
Si he inspirado cuatro veces mas de gas venciendo su densidad y a mi querido Scubapro, he espirado cuatro veces más de gas, y por narices, he sacado del cuerpo cuatro veces mas de CO2, con lo que mis niveles no creo que suban. .


Si como es lo corriente, la respiracion es superficial no estas sacando todo ese CO2, con lo cual Hipercapnia--->Confusion mental---->agotamiento----->Panico.

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 10:55 
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La conclusión es que si se realiza un esfuerzo intenso luchando contracorriente ( lo que hay que evitar yendo a favor de esta, pero puede ser necesario para llegar a un compañero, alcanzar un punto donde agarrarse o no acabar en el otro hemisferio), controlar adecuadamente el ritmo respiratorio, evitando una respiración rápida y superficial. Quedaría bastante claro que durante el buceo es difícil que haya una hipocapnia debido a la mayor densidad del gas, la mayor presión y el menor volumen, una mayor resistencia que reduce el intercambio efectivo.
Aquí queda claro que es importante la forma física e incluso si se va a bucear de forma habitual en zonas con corriente, hacer ejercicios orientados a tener mayor fuerza en el aleteo y aprender a controlar la respiración.


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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 11:08 
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Una cosa son los mecanismos fisiológicos normales, otra la modificación que la particularidad del buceo supone en ellos y otra diferente es cuando el sujeto presenta situaciones específicas que los alteran. Yo estoy hablando de la fisiología normal en condiciones de buceo. Lo que tu planteas Gualdrapa creo que es más el caso particular de quien responde mal, pero aún así hay cosas que no comparto.

La compensación renal de la acidosis es un mecanismo a medio-largo plazo, no interviente de forma efectiva en minutos, que es lo que nos ocupa. Necesita horas-días. De hecho para ayudar a compensar una acidosis metabólica una de las cosas que hacemos es precisamente anticipar el trabajo del riñón: damos bicarbonato. La compensación normal de una acidosis metabólica aguda, como la ocasionada por el lactato, es respiratoria: hiperventilación alveolar para desplazar el equilibrio de la reacción del CO2 bajando sus niveles.

En una situación de ejercicio intenso y brusco el músculo recibe todo el oxígeno que precisa; la presión parcial de oxígeno en sangre es alta y la saturación de la hemoglobina llega fácilmente al 100%. Hay que diferenciar entre la fisiología del oxígeno y la del CO2, que son muy distintas por sus características bioquímicas. El problema por el cual en estos casos se pone en marcha el metabolismo del ácido láctico no es de falta de oferta de oxígeno, sino de incapacidad metabólica para aprovecharlo, entre otras cosas por el agotamiento de la glucosa y el glucógeno disponibles. El sistema A se satura y el músculo tira del sistema B. Por eso el deportista entrenado tarda mucho mas en llegar a la acidosis láctica, porque la capacidad de su sistema A es mayor. En esto interviene incluso la genética (determinadas razas tienen diferencias en sus músculos que los hacen mas capacitados para esfuerzos explosivos -negros centroafricanos- o continuados -Norte y sobre todo Este de Africa-).

Otro punto que no comparto es tu visión de la hiperventilación como un simple aumento de frecuencia. Una cosa es el aumento de frecuencia y otra el aumento del volumen de cada inspiración. La orden de hiperventilar afecta a ambas, y su producto aumenta el volúmen/minuto. Si el incremento del volúmen que muevo es en base a que solo muevo aire en el pequeño espacio muerto de la vía aérea para arriba y para abajo -este espacio, de unos 150 ml. no se aumenta hiperventilando como dices- no saldría tanto gas de la botella. La simple taquipnea (aumento de la frecuencia) sin batipnea (aumento del volúmen de cada respiración) no sirve como explicación al aumento de consumo tan grande.

De los 600 ml que movemos en cada respiración normal, como mucho 150 corresponden al espacio muerto. El regulador no aumenta prácticamente el espacio muerto, el aire sale por delante de la boca (si alguien está intubado y conectado a un respirador sí que las tubuladuras aumentan significativamente el espacio muerto). El resto del volúmen llega al alveolo, aporta oxígeno y lava CO2. Si aumentamos la frecuencia manteniendo el volúmen, aumentamos proporcionalmente la ventilación alveolar. La hiperventilación no solo aumenta la frecuencia, también el volúmen de cada respiración, y eso eleva aún más la ventilación alveolar.

Otra situación es que un buceador con mala condición física enfrentado a una corriente intensa que le exige un gran esfuerzo, con un regulador inapropiado bien por mala calidad o bien por una mala regulación de la palanca de esfuerzo y en medio de una crisis de ansiedad por la situación (no por el CO2), como dices al final de tu post, no pueda mantener el aumento de su ventilación alveolar. Pero al principio lo hará; solo el fracaso del sistema le lleva a ello. Lo que discuto es el orden en el que se produce: esfuerzo - hiperventilación inmediata - hipocapnia - situación mantenida en el tiempo - acidosis metabólica - fracaso muscular. La hipercapnia y la falta de oxígeno a nivel muscular no están en el origen; solo llegan al final.

Menos mal que no ibas a ofrecer resistencia :chin:

Saludos

P.D. Interesante artículo, Snorkeler. Muy teórico y algo prepotente en sus recomendaciones. Veremos si la experiencia real, por ejemplo con deportistas, confirma sus interesantes conclusiones en cuanto al papel del ácido láctico en el mantenimiento de la respiración mitocondrial.

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 11:23 
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Hola realmente, si entrar en disquisiciones medico-fisiológicas , donde evidentemente , contamos con profesionales de la salud que conocen mucho mejor el tema...la sensación al perder la respiración, es que el regulador no da el suficiente aire , no te da todo lo que necesitas, y de ahí a entrar en pánico expulsar el regulador y salir desordenadamente hacia arriba hay un paso....a veces el Diablo está e las situaciones más tontas...la peor situación de mi vida como buzo, la pase en una playa soleada , En superficie y en una playa con el mar en calma...estaba dando un curso de rescate y en un grave error, olvide comentar con el alumno la señal de stop , cruzando los brazos...le comenté que iba a simular una situación de pánico para rescate a superficie..el alumno , más alto , mas fuerte y entrenado en el placaje, me cojió fuerte por detrás (para rescatarme ) , pero me dejo la cara metida en el agua (con lo cual no podía quitarme el regulador y hablar y cuando lo intentaba me lo metia de nuevo en la boca con fuerza ) y al apretarme el cuello me costaba respirar...me intenté zafar para avisarle , pero el creyó que estaba simulando y me apretó más...lo intenté todo incluido dejarme hundir, pellizcarle, darle una golpe ...del esfuerzo al intentar zafarme llegó un momento en que sentía que el regulador no me daba suficiente aire ...si me quitaba el regulador tragaba agua porque no me soltaba y tenia la cara sumergida ...sinceramente , la primera y única vez que estuve al borde del pánico y con posibles consecuencias , porque realmente sin quererlo me estaba ahogando...de alguna manera conseguí pensar , y dejarme ir, relajarme , empezar a dominar el ritmo respiratorio, con inspiraciones profundas, cada vez mas largas y le hice el signo con los dedos de tijera...me soltó....a todo eso otra alumna , delante mirándome y sin darse cuenta...en fin todo este rollo lo comento porque sea por lo que sea perder el ritmo respiratorio respirando con un regulador puede tener serias consecuencias...no es mala cosa hacer la prueba en un entorno controlado como la piscina o playa .

_________________
Antonio Bermejo
http://psicologiadelbuceo.blogspot.com.es

“Ánimo muchacho hay un héroe en ti y tu sin sospecharlo"
(Alicia en el pais de las maravillas)


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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 13:08 
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Vaya experiencia Antonio, además de la flotabilidad, trim, aleteo, forma física, habrá que añadir clases de jiu-jitsu :lol:


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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 14:04 
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Retomando un poco el tema de corrientes, aquí te dejo un vídeo sobre qué puntos a tener en cuenta cuando se buceo en Tarifa.

_________________
El Cadiz de verdad se encuentra bajo sus aguas.


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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 15:34 
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hector. escribió:
...estaba dando un curso de rescate y en un grave error, olvide comentar con el alumno la señal de stop , cruzando los brazos...le comenté que iba a simular una situación de pánico para rescate a superficie..el alumno , más alto , mas fuerte y entrenado en el placaje, me cojió fuerte por detrás (para rescatarme ) , pero me dejo la cara metida en el agua (con lo cual no podía quitarme el regulador y hablar y cuando lo intentaba me lo metia de nuevo en la boca con fuerza ) y al apretarme el cuello me costaba respirar...me intenté zafar para avisarle , pero el creyó que estaba simulando y me apretó más...lo intenté todo incluido dejarme hundir, pellizcarle, darle una golpe ....

Aunque hemos tenido nuestros encontronazos en el pasado, te juro que no era yo. :mrgreen:

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 15:47 
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Como se ve en el vídeo, si se baja sin cabo, no está de más tirar un cabo de corriente para evitar dispersarse en superficie.
Snorkeler, apunta!

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 21:48 
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Interesante vídeo!
Apunto apunto!


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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 23:20 
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En estos caso soy muy disciplinado: lo que diga el dm o los que bucean allí de forma habitual... Qué solo les falta que venga un turista a explicarles cómo hacerlo, como si no hubieran pensando otras muchas soluciones y no hubieran elegido la que hacen porque es la efectiva. Eso sí, si me parece que hay otra forma mejor después de la inmersion, me toca preguntar porque hacen las cosas como lo hacen y comentarles nuestra forma, por si le es de utilidad.

Prometo que una de las cosas que más cansan cuando trabajas en un sitio y tienes miles de inmersiones de allí, es que te llegue un turista y a la primera te diga que no sabéis hacerlo y que es mucho mejor otro sistema (que hasta ahora en el 100% de los casos ya habíamos probado y desechado).

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Ultimo post (13/04/17): ¿por qué usar la traquea para dejar salir aire durante el ascenso?


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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 23:24 
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A ver, amigo Decoman, que no me he olvidado de ti.

No me voy a liar discutiendo los mecanismos que describes porque, estando de acuerdo con ellos en términos generales, en lo que discrepo totalmente es en la aplicación que haces al caso concreto que nos ocupa, que resulta en que la hipercapnia no sea el origen, sino la consecuencia y que todo se produzca por circunstancias no generalizables como una mala forma física + ansiedad emocional + regulador inapropiado. No. La hipercapnia es el origen.

La secuencia es:
aire + profundidad + ejercicio excesivo y continuado - respiración ineficiente - aumento del CO2 - aumento del ritmo respiratorio ineficiente - hipercapnia - sensación de ahogo - angustia - hambre de aire - pánico.

El ejercicio prolongado y excesivo y la densidad del aire respirado con el regulador a profundidad, es la clave. A 25 - 30 m dicha densidad es apreciable. A 40 es totalmente perceptible, aunque lleves un Atomic M1 de la muerte. (Marginalmente diré que todo esto es muchísimo más difícil que se produzca respirando trimix, dada la densidad mucho menor del helio. El trimix es como el Vega Sicilia, que hay que probarlo para darte cuenta de lo que realmente bebes a diario).

De las tres circunstancias iniciales, tú no tienes en cuenta dos. No niego que las causas circunstanciales que mencionas no puedan influir. Desde luego que sí. Y pueden tener un papel importante. El miedo previo aumenta el ritmo respiratorio; la mala forma acelera el proceso; el regulador de mierda aumenta la resistencia respiratoria .... e, incluso, también existen otras circunstancias coadyuvantes que no has mencionado: la propia presión del agua, el exceso de calor, la presión que ejerce el traje o el jacket sobre el torso, etc. Pero sin ellas, el fenómeno también se produce.
Y faltaría además añadir el enorme efecto narcótico del dióxido de carbono, que aumenta la confusión y contribuye a desencadenar los episodios de ansiedad y pánico.

Quizá me equivoque, pero me da la impresión que no lo has experimentado, quizá por tus circunstancias de buceo. O quizá sí, no lo sé. Pero, en cualquier caso, si alguien quiere hacer un experimento casero, que se meta en la piscina con un snorkel de esos delgaditos que se vendían a veces para los niños en las tiendas de chinos hasta que se prohibieron porque producen exactamente los efectos que menciono y ya hubo ahogados con esta tontería. O que coja su snorkel y lo prolongue con otro tubo un par de palmos aumentando su "pérdida de carga", o que le disminuya la sección por algún procedimiento.
Luego, que empiece a hacer largos con él sin sacar la cabeza, a buen ritmo. Veréis lo que pasa.

Como frecuentemente me tiran de las orejas por ser aficionado a desviar los temas, lo dejo aquí. Discutiré lo que haga falta en otros términos en otro hilo ad hoc y, a ser posible, en el apartado técnico, si lo deseas.
En lo que respecta a éste, me quedo con la apreciación de Héctor sobre la frecuencia respiratoria como medida preventiva.

Abrazos
G.

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Última edición por Gualdrapa el 20/Abr/2017, 23:46, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 23:34 
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dmartincastro escribió:
... lo que diga el dm o los que bucean allí de forma habitual... Qué solo les falta que venga un turista a explicarles cómo hacerlo, ...

Cum Romae fueritis, Romano vivite more.
Traducción libre: donde fueres, haz lo que vieres.

De acuerdo, como principio general. Pero nunca conviene descartar a priori la existencia del descerebrado disfrazado de divemaster, inmune a las ED tipo II por ausencia de neuronas. :mrgreen:

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 07:59 
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jimy_cadiz escribió:


Retomando un poco el tema de corrientes, aquí te dejo un vídeo sobre qué puntos a tener en cuenta cuando se buceo en Tarifa.


Un día nos propusieron hacer una "tarifeña" no teníamos ni idea de lo que era y, como siempre, dijimos que SI.

Jamás he disfrutado tanto, fue impresionante, increíble, inolvidable.

Ahora se lo que es una "tarifeña"....... Una "caribeña extreme" pero con obstáculos....

Bonito video.

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 08:25 
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dmartincastro escribió:
En estos caso soy muy disciplinado: lo que diga el dm o los que bucean allí de forma habitual... Qué solo les falta que venga un turista a explicarles cómo hacerlo, como si no hubieran pensando otras muchas soluciones y no hubieran elegido la que hacen porque es la efectiva. Eso sí, si me parece que hay otra forma mejor después de la inmersion, me toca preguntar porque hacen las cosas como lo hacen y comentarles nuestra forma, por si le es de utilidad.

Prometo que una de las cosas que más cansan cuando trabajas en un sitio y tienes miles de inmersiones de allí, es que te llegue un turista y a la primera te diga que no sabéis hacerlo y que es mucho mejor otro sistema (que hasta ahora en el 100% de los casos ya habíamos probado y desechado).


Completamente de acuerdo, los que más saben a priori de como desenvolverse en estas situaciones son los locales por más cursos que hayas realizado, salvando el ejemplo suicida que pone gualdrapa :jajaja:

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 08:36 
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Snorkeler escribió:
Aquí queda claro que es importante la forma física e incluso si se va a bucear de forma habitual en zonas con corriente, hacer ejercicios orientados a tener mayor fuerza en el aleteo y aprender a controlar la respiración.


Yo soy un novato, muy muy novato, como para dar lecciones. Pero me sorprende las baja forma física que se ve a veces. Gente a la que le cuesta mucho subir por la escalerilla (sin botella), que acaba agotada al ponerse el traje, con obesidad evidente.
El buceo engaña, parece que no hace falta estar muy en forma porque flotamos en el agua, los gestos que se hacen son suaves, los guías cargan con las botellas y nos la ponen, etc. Pero el día que haya un imprevisto y nos toque nadar en superficie hasta la costa porque hemos perdido el barco a ver cuantos aguantan.
Que conste que esto lo escribe un gordo que está poniendo solución, 26 Kg perdidos desde octubre, alimentación sana y mucho gimnasio, y la motivación para empezar fue un bautismo de buceo en que tuvieron que hacer inventos con un cinturón para poder medio cerrar el chaleco.


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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 09:20 
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Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
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primitivo escribió:
... me sorprende las baja forma física que se ve a veces. Gente a la que le cuesta mucho subir por la escalerilla (sin botella), que acaba agotada al ponerse el traje, con obesidad evidente.
El buceo engaña, parece que no hace falta estar muy en forma porque flotamos en el agua, los gestos que se hacen son suaves, los guías cargan con las botellas y nos la ponen, etc. Pero el día que haya un imprevisto y nos toque nadar en superficie hasta la costa porque hemos perdido el barco a ver cuantos aguantan.
....

Pues sí.
Pero ¿sabes lo que me sorprende a mí y que es mucho más preocupante y peligroso? El nivel mental y de conocimiento con que mucha gente se mete en el agua.
Pero como eso no se ve más que por sus resultados ...

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 09:46 
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Gualdrapa escribió:
Como se ve en el vídeo, si se baja sin cabo, no está de más tirar un cabo de corriente para evitar dispersarse en superficie.
Snorkeler, apunta!


bueno, en realidad muchas veces conviene atar el cabo de Corrientes al fondeo porque sino es casi imposible llegar desde la popa a la proa. :wink:

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

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Buen azul,
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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 09:52 
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dmartincastro escribió:
En estos caso soy muy disciplinado: lo que diga el dm o los que bucean allí de forma habitual...


En mi caso, cuando viene alguien de fuera suele dejarse llevar por las indicaciones nuestras. la fama del Estrecho tendra mucho que ver... :fsh:

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 09:53 
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Registrado: 07/Mar/2003, 23:00
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Gualdrapa escribió:
La secuencia es:
aire + profundidad + ejercicio excesivo y continuado - respiración ineficiente - aumento del CO2 - aumento del ritmo respiratorio ineficiente - hipercapnia - sensación de ahogo - angustia - hambre de aire - pánico.

El ejercicio prolongado y excesivo y la densidad del aire respirado con el regulador a profundidad, es la clave. A 25 - 30 m dicha densidad es apreciable. A 40 es totalmente perceptible, aunque lleves un Atomic M1 de la muerte. .


Yo lo habia puesto mas conciso, pero esta explicacion es major y mas completa. :plas:

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 10:22 
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k l i k escribió:
Un día nos propusieron hacer una "tarifeña" no teníamos ni idea de lo que era y, como siempre, dijimos que SI.

Jamás he disfrutado tanto, fue impresionante, increíble, inolvidable.

Ahora se lo que es una "tarifeña"....... Una "caribeña extreme" pero con obstáculos.....


calla, calla....que se nos masifica esto mas de lo que ya esta. :wink:

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 10:31 
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Registrado: 07/Mar/2003, 23:00
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primitivo escribió:
Pero me sorprende las baja forma física que se ve a veces. Gente a la que le cuesta mucho subir por la escalerilla (sin botella), que acaba agotada al ponerse el traje, con obesidad evidente.
El buceo engaña, parece que no hace falta estar muy en forma porque flotamos en el agua, los gestos que se hacen son suaves, los guías cargan con las botellas y nos la ponen, etc. Pero el día que haya un imprevisto y nos toque nadar en superficie hasta la costa porque hemos perdido el barco a ver cuantos aguantan.


lo de la forma fisica y el buceo da para abrir otro hilo aparte.

Si se hacen buceos en zonas tranquilas, a poca profundidad y con embarcacion de apoyo, pues no hay mucho problema, en caso de situaciones comprometidas se sale a superficie, y que te vengan a recoger y ya esta.

Pero para buceo desde costa, tecnicos etc conviene estar con un minimo de forma....yo mismo he pasado por una mala racha de sedentarismo, stress y sobrepeso y hasta que no me recupere no voy a hacer buceos demasiado comprometidos, incluso teniendo torpedo y todo.

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 11:04 
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Gualdrapa escribió:
hector. escribió:
...estaba dando un curso de rescate y en un grave error, olvide comentar con el alumno la señal de stop , cruzando los brazos...le comenté que iba a simular una situación de pánico para rescate a superficie..el alumno , más alto , mas fuerte y entrenado en el placaje, me cojió fuerte por detrás (para rescatarme ) , pero me dejo la cara metida en el agua (con lo cual no podía quitarme el regulador y hablar y cuando lo intentaba me lo metia de nuevo en la boca con fuerza ) y al apretarme el cuello me costaba respirar...me intenté zafar para avisarle , pero el creyó que estaba simulando y me apretó más...lo intenté todo incluido dejarme hundir, pellizcarle, darle una golpe ....

Aunque hemos tenido nuestros encontronazos en el pasado, te juro que no era yo. :mrgreen:



Gualdrapa , ese día y otro que volvía de noche un poco perjudicado con aquella hambre canina que muchos conocéis y que casi me ahogo con un trozo de jamón , son las dos veces que las he pasado más putas de mi vida ... ya ves que muertes más dignas , ahogado por un alumno o ahogado por un trozo de jamón , no sé que es peor!!!!... ríete tú de las corrientes descendentes de Malpelo

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 11:10 
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AndresPP escribió:
k l i k escribió:
Un día nos propusieron hacer una "tarifeña" no teníamos ni idea de lo que era y, como siempre, dijimos que SI.

Jamás he disfrutado tanto, fue impresionante, increíble, inolvidable.

Ahora se lo que es una "tarifeña"....... Una "caribeña extreme" pero con obstáculos.....


calla, calla....que se nos masifica esto mas de lo que ya esta. :wink:


Jajajajaj...hace como tres semanas buceamos por levante Andres, nos acompañó un amigo de granada, camino de las laminarías se nos adelantó el arranque...una locura jajaja...cuando terminamos la inmersión me dijo que ya no venía más jajajajaj...el pobre mío.

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 11:19 
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Que pasada el video. No lo habia visto. Tiene que ser impresionante vivir ese arranque de marea... proximo sitio de buceo en España...

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 11:42 
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Gualdrapa escribió:
Pues sí.
Pero ¿sabes lo que me sorprende a mí y que es mucho más preocupante y peligroso? El nivel mental y de conocimiento con que mucha gente se mete en el agua.
Pero como eso no se ve más que por sus resultados ...


entiendo, por ejemplo no conocer y respetar las propias limitaciones. Lo veo a veces en el gimnasio, gente compitiendo entre ellos a ver quien se lesiona antes. Pesas, ego y testosterona, mala combinación. Claro que solo arriesgan una lesión, en el buceo puede ser la propia vida o la de los compañeros.


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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 12:21 
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jimy_cadiz escribió:
AndresPP escribió:
k l i k escribió:
Un día nos propusieron hacer una "tarifeña" no teníamos ni idea de lo que era y, como siempre, dijimos que SI.

Jamás he disfrutado tanto, fue impresionante, increíble, inolvidable.

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calla, calla....que se nos masifica esto mas de lo que ya esta. :wink:


Jajajajaj...hace como tres semanas buceamos por levante Andres, nos acompañó un amigo de granada, camino de las laminarías se nos adelantó el arranque...una locura jajaja...cuando terminamos la inmersión me dijo que ya no venía más jajajajaj...el pobre mío.


je....en Tarifa ha habido veces que la marea ha saltado mas de dos horas antes de lo previsto, y son los peores sustos.

Por cierto me estoy acordando de que una vez que saliamos de costa se nos unieron otros tres buzos malagueños con nivel de DM e instructor e hicimos un buceo precioso por las laminarias -vimos hasta una tortuga-, un dia que apenas hacia corriente, pero vamos que ni se notaba, , y cuando salieron el comentario fue: "Buf, que buceo mas bonito, pero vaya tela con el corrienton que hacia"..... :roll: :roll:

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 19:44 
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Registrado: 31/Ago/2005, 23:33
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hector. escribió:
... ese día y otro que volvía de noche un poco perjudicado con aquella hambre canina que muchos conocéis y que casi me ahogo con un trozo de jamón , son las dos veces que las he pasado más putas de mi vida ... ya ves que muertes más dignas , ahogado por un alumno o ahogado por un trozo de jamón , no sé que es peor!!!!... ríete tú de las corrientes descendentes de Malpelo

Más que muertes indignas, un poco humillantes, diría yo.
En cualquier caso, denota ser buena persona. Yo hubiera utilizado el cuchillo, sin dudarlo. En ambos casos.

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 20:28 
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Registrado: 17/Dic/2015, 16:13
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Héctor para que veas que hay cosas peores la única vez donde pensé que me ahogaba era a 20 cms de agua con 4 etapas, una bibo a la espalda de 2x15 y me caí boca arriba... No había maners de levantarse, ni quitar cilindros y el agua golpeando la cara por 10'mins hasta que aparecióUñ un bañista y nos traslado a agua profunda... Más vergüenza no se puede pasar

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 Asunto: Re: Formación y seguridad en corrientes?
NotaPublicado: 21/Abr/2017, 22:26 
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Registrado: 03/Feb/2011, 20:53
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El vídeo es una porquería y me pone de los nervios ver como molestan a la tortuga y se agarran a los corales, pero es un ejemplo de lo que puede pasar con las corrientes :shock: ( si es que no es fake el vídeo :roll: ) ( he visto otro vídeo que van con guantes con corriente fuerte y se van agarrando a todas partes dando tirones y aletazos)
A partir del minuto 3 si no os sobra el tiempo :ok2:





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