FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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Nuevo tema Responder al tema  [ 28 mensajes ] 
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 Asunto: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 10/Jun/2017, 16:34 
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Dive Monster Weber
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Hola,

Este invierno quiero volver a Mexico a hacer curso de cuevas y estaba refrescando lo que aprendí con Vicente Fitó el pasado diciembre mientras hacia el curso de SideMount. El tema es, con dos tanques independientes en Side si están a la misma presión no hay problema, pero que pasa si no?

En mi caso me enseñaron a calcularlo así:

T1 = 230bar
T2 = 190bar

Se hacen tercios del que tiene menos y se obtiene el Magic Number 190 / 3 = 60 (redondeo siempre a la baja)
Se calcula la presión de retorno del mismo tanque: 190 - 60 = 130bar
Se obtiene la diferencia de presión y se divide entre 2: (230 - 190) / 2 = 20
Sumando esto a la Presión de retorno obtenemos la Nueva Presión de Retorno: 130 + 20 = 150 bar

Con lo que penetraríamos 80 bar con la botella con más gas y 40 con la más vacía:

Si los cálculos son correctos, la suma de ese gas consumido debe ser igual al Magic Number * 2 ( 80 + 40 = 60 * 2 )

Vosotros que método usais?

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 11/Jun/2017, 12:05 
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Hay que tener en cuenta que usar tercios en lateral es más arriesgado que usar otras fórmulas. Si se pierde una botella (fallo regulador, primera etapa...) en el punto más alejado, en este caso sólo nos quedarían 150 bares en una botella para un consumo de 120 bares de retorno. Poco margen para solucionar otros incidentes. Ir a quintos? Sextos? En definitiva pasear el gas por lo que pueda ser, pero quizá son fórmulas más interesantes.
Saludos


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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 11/Jun/2017, 12:45 
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Si las botellas son del mismo tamaño lo hago de una forma más simple:

230+ 190 = 420

420/2 = 210

Presión de retorno 210/3= 70. Presión de retorno cuando estén más dos a 140 bars.

Y en uso empiezo por la de 230 hasta que llegue a 165, cambio, la de 190 se pone a 140, cambio de nuevo y cuando la que estoy usando llegue a 140 retorno.

Me parece más fácil y el resultado es parecido. Y de hecho, si haces las mates, verás que el retorno de hace cuando has consumido un tercio del gas total (siguiendo la norma y sin necesidad de redondear nada)

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David Martin
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Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 11/Jun/2017, 19:26 
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Josus, a mi en sidemount, cada 20/30 bar cambias de botella y las mantienes iguales :glp:
En cuevas tercios

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Salut. Molt bon BLAU a tots.
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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 11/Jun/2017, 21:38 
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Jordi Colom escribió:
Josus, a mi en sidemount, cada 20/30 bar cambias de botella y las mantienes iguales :glp:
En cuevas tercios


Lo del cambio personalmente depende de las botellas, con aluminio cambio manteniendo una diferencia máxima de 30 bar porque es cuando se empieza a notar. Con acero puedo estirar más porque siempre son negativas, pero ese no es el tema, lo de los tercios si, pero el asunto es como lo calculas cuando las botelllas están a diferente presión al empezar.

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 11/Jun/2017, 23:13 
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Perdonad que insista, no quiero desvirtuar el hilo, pero los tercios en lateral no están tan claros. No dejan lugar a mucho error, en caso de quedarse sin una botella. Se hace? Sí, claro, pero no es una práctica de la que te puedas fiar siempre. A mi no me convencen, pero es una opinión personal.


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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 12/Jun/2017, 02:00 
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Si vas en un equipo de dos lo suyo es ir a cuartos, si el equipo es de tres o más, ir a tercios no es ningún problema.


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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 12/Jun/2017, 06:46 
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cletus escribió:
Perdonad que insista, no quiero desvirtuar el hilo, pero los tercios en lateral no están tan claros. No dejan lugar a mucho error, en caso de quedarse sin una botella. Se hace? Sí, claro, pero no es una práctica de la que te puedas fiar siempre. A mi no me convencen, pero es una opinión personal.


AlvaroGranell escribió:
Si vas en un equipo de dos lo suyo es ir a cuartos, si el equipo es de tres o más, ir a tercios no es ningún problema.


He buceado muy poco en cuevas, cavernas de hecho, la mayoría de veces cenotes y con grupos de recreativo en monobotella, pero la teoría siempre ha sido lo que comenta alvarogranell, tercios para equipos de 3 buzos, cuartos para cuando son solo dos.

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 12/Jun/2017, 06:59 
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dmartincastro escribió:
Si las botellas son del mismo tamaño lo hago de una forma más simple:

230+ 190 = 420

420/2 = 210

Presión de retorno 210/3= 70. Presión de retorno cuando estén más dos a 140 bars.

Y en uso empiezo por la de 230 hasta que llegue a 165, cambio, la de 190 se pone a 140, cambio de nuevo y cuando la que estoy usando llegue a 140 retorno.

Me parece más fácil y el resultado es parecido. Y de hecho, si haces las mates, verás que el retorno de hace cuando has consumido un tercio del gas total (siguiendo la norma y sin necesidad de redondear nada)


Uhmmm, tus cálculos son menos conservadores que los mios, penetras en total 20bar más con lo que a la vuelta habrás consumido más de 2 tercios.

En mi caso, penetro 80 de una botella, 40 de la otra. Al salir se igualan, 60 y 60. Tengo 90bar de gas de reserva en cada una.

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 12/Jun/2017, 08:59 
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Realmente él consume un tercio del gas total y tú consumes un tercio de cada botella, ajustando la diferencia de forma más conservadora. Haciendo redondeos conservadores el método es el mismo.


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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 13/Jun/2017, 08:45 
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AlvaroGranell escribió:
Realmente él consume un tercio del gas total y tú consumes un tercio de cada botella, ajustando la diferencia de forma más conservadora. Haciendo redondeos conservadores el método es el mismo.


Si, a eso voy. Cuando llegué a Mexico el año pasado, con mi visión Open Water de la planificación y los consumos, me interesó mucho este tipo de gestión, que ha de ser por fuerza conservadora porque en una cueva no hay margen para el error, y 5bar pueden marcar la diferencia entre salir o quedarte, puede que a dos aletazos de la salida.

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 13/Jun/2017, 08:53 
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Josus escribió:

Uhmmm, tus cálculos son menos conservadores que los mios, penetras en total 20bar más con lo que a la vuelta habrás consumido más de 2 tercios.

En mi caso, penetro 80 de una botella, 40 de la otra. Al salir se igualan, 60 y 60. Tengo 90bar de gas de reserva en cada una.


Perdón, se me fue el cálculo, es como dice Alvaro, tu haces tercios exactos y yo, al hacer redondeos conservadores, tendría algo más de margen.

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 13/Jun/2017, 11:11 
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Josus repasando como lo haces, he visto que tus cálculos están hechos para que tengas siempre un poco más de 2/3 (ya que divides la diferencia entre las botellas entre 2, lo que hace que dejes siempre un remanente). Mi pregunta es cómo lo haces cuando las botellas tienen la misma presión?

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 13/Jun/2017, 12:45 
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Si tiene la misma son tercios exactos, pero también se redondea a la baja. Yo creo que aquí el tema es ese redondeo.

230 / 3 = 76. Esos 6bar yo los desecho y me quedo con 70.

Es decir:

En mi caso

de 230 penetraría hasta 160 por cada botella. Al salir gastas otros 70 con lo que llegas con 90 bar en cada una

en tu caso

de 230 penetras hasta 155, de salida consumes 75 con lo que llegas con 80 bar por botella

Espero profundizar más cuando vuelva a por el curso de cuevas este invierno.

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 13/Jun/2017, 12:46 
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Si vamos los dos con las dos botellas a 210 entonces cuadraría.

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 14/Jun/2017, 00:45 
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Hola Josus

Sí lo he entendido bien en ese redondeo que haces el gas de retorno es mayor cuanto mayor sea la diferencia entre las botellas

Yo creo que el redondeo (aunque se haga del lado de la seguridad por motivos obvios) tiene sentido si también aporta una simplificación que evite posibles errores, pero en tu caso creo que es más bien lo contrario, complica el cálculo bastante y las probabilidades de equivocarse son mayores.

Par mí las dos opciones mejores son:

Si lo que quieres es optimizar el gas, sumas la presión de los dos tanques y divides entre 6

Sí lo que quieres es simplificar el cálculo, coges la menor de las presiones y divides entre tres.

Con tu método no consigues ni lo uno ni lo otro.


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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 14/Jun/2017, 08:51 
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En principio lo que se desechan son presiones de menos de 10 bar, por ejemplo en este caso 190/3 serían 63, esos 3 no se cuenta. Ya digo que no es un método mío, es el que me enseñaron en México. Este invierno cuando vuelva aclararé conceptos y me ira bien este post con vuestras opiniones.

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 14/Jun/2017, 09:45 
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Oye no es mala excusa para volver a Méjico, igual voy y así me aclaro yo también!
Jajajaja


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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 14/Jun/2017, 09:59 
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JuanGi escribió:
Oye no es mala excusa para volver a Méjico, igual voy y así me aclaro yo también!
Jajajaja


Cualquier excusa es buena para volver :D

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 15/Jun/2017, 08:31 
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Tercios en cuevas se suelen aplicar con equipos con experiencia, sino mínimo cuartos

Con side directamente ante un fallo de gas nos quedamos con la mitad del gas y ahí marca la diferencia equipos de 2 o 3

Mi gestión todavía es bastante más conservadora

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 22/Jun/2017, 23:55 
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Hola, como me gusta a veces hacer en este foro vengo a liar un poco la marrana! Jejeje

A la hora de elegir si tercios, cuartos, quintos o sextos, hay que tomar en cuenta otras cosas muy importantes como por ejemplo:

- Condiciones de la cueva... Osea: puedo encontrar algún tipo de corriente que entre a 10 metros por minuto y que me frene a la salida a 7 metros por minuto? Además de frenarme el esfuerzo será mayor por lo que aumentará mi SAC...

- Consumo del compañero: si vamos los dos con sidemount 12 acero pero yo tengo un SAC de 15L/min y mi compañero de 20L/min... El llegará al tercio antes que yo, pero si el se queda sin gas a la salida... Mi regla de tercios bastará para ventilarnos a los dos? Y ya para rematar la faena si el va con 2x12 con sac de 20l/min y yo como gasto menos con 2x10 y sac 15L/min, llegaremos probablemente al mismo tiempo al tercio, y el se queda sin gas, mi tercio de 2x10 no bastará ni de coña para su consumo...

- Otro detalle como ya han dicho más arriba al ser dos botellas separadas y que como tu has dicho que alargas un poco más el cambio entre Regus si vas con aceros... Bajas la primera de 210 a 150 y cuando cambias a la segunda tienes un fallo crítico... O te pones a cambiar primeras etapas bajo el agua o saldrás justito siempre y cuando no se cuente el aumento de SAC por el factor estrés...

Y suma a todo esto que tengas que llevar alguna etapa con gas de deco que no puedas usar en fondo... Enfin hay como para hacer una tesis doctoral solo sobre consumo...

Ala, ya he pegado la patada al hormiguero, ya me voy fresquito a la cama :mrgreen:

Saludos a todos
Sebastián VLDC

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 23/Jun/2017, 08:59 
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:D :D :D

Está claro que hay muchas variables que influyen. Ya digo que lo poco que se es del curso de SideMount que hice en Playa del Carmen con Vicente Fitó, que no es capaz de enseñar nada sin orientarlo a las cuevas, ja ja, así que ese calculo y algunas cosas más que aprendí con él fueron como un Bonus Track ya que mi curso era Side Mount Open Water.

La idea del post es más bien ver un poco la base del cálculo, porque si ya empiezas mal, cualquier variable de las que comentas no hace más que empeorar el tema. Joer que ganas tengo de que llegue diciembre y volver a que me meta caña!!!

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 26/Jun/2017, 10:46 
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Joder como os gusta complicaros la vida................no es tan complicado bucear en side, ni gestionar el gas.

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 26/Jun/2017, 10:48 
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masterofdisaster escribió:
Hola, como me gusta a veces hacer en este foro vengo a liar un poco la marrana! Jejeje

A la hora de elegir si tercios, cuartos, quintos o sextos, hay que tomar en cuenta otras cosas muy importantes como por ejemplo:

- Condiciones de la cueva... Osea: puedo encontrar algún tipo de corriente que entre a 10 metros por minuto y que me frene a la salida a 7 metros por minuto? Además de frenarme el esfuerzo será mayor por lo que aumentará mi SAC...

- Consumo del compañero: si vamos los dos con sidemount 12 acero pero yo tengo un SAC de 15L/min y mi compañero de 20L/min... El llegará al tercio antes que yo, pero si el se queda sin gas a la salida... Mi regla de tercios bastará para ventilarnos a los dos? Y ya para rematar la faena si el va con 2x12 con sac de 20l/min y yo como gasto menos con 2x10 y sac 15L/min, llegaremos probablemente al mismo tiempo al tercio, y el se queda sin gas, mi tercio de 2x10 no bastará ni de coña para su consumo...

- Otro detalle como ya han dicho más arriba al ser dos botellas separadas y que como tu has dicho que alargas un poco más el cambio entre Regus si vas con aceros... Bajas la primera de 210 a 150 y cuando cambias a la segunda tienes un fallo crítico... O te pones a cambiar primeras etapas bajo el agua o saldrás justito siempre y cuando no se cuente el aumento de SAC por el factor estrés...

Y suma a todo esto que tengas que llevar alguna etapa con gas de deco que no puedas usar en fondo... Enfin hay como para hacer una tesis doctoral solo sobre consumo...

Ala, ya he pegado la patada al hormiguero, ya me voy fresquito a la cama :mrgreen:

Saludos a todos
Sebastián VLDC



Todo esto que comentas es en aguas abiertas o en entorno bajo techo?????? :pv(

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 26/Jun/2017, 10:55 
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- Consumo del compañero: si vamos los dos con sidemount 12 acero pero yo tengo un SAC de 15L/min y mi compañero de 20L/min... El llegará al tercio antes que yo, pero si el se queda sin gas a la salida... Mi regla de tercios bastará para ventilarnos a los dos? Y ya para rematar la faena si el va con 2x12 con sac de 20l/min y yo como gasto menos con 2x10 y sac 15L/min, llegaremos probablemente al mismo tiempo al tercio, y el se queda sin gas, mi tercio de 2x10 no bastará ni de coña para su consumo...

2 compañeros solos......nada de tercios y las botellas iguales y la presion de retorno siempre la marca el de mayor consumo

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 26/Jun/2017, 10:58 
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Otro detalle como ya han dicho más arriba al ser dos botellas separadas y que como tu has dicho que alargas un poco más el cambio entre Regus si vas con aceros... Bajas la primera de 210 a 150 y cuando cambias a la segunda tienes un fallo crítico... O te pones a cambiar primeras etapas bajo el agua o saldrás justito siempre y cuando no se cuente el aumento de SAC por el factor estrés...

Ni se alarga el cambio ni poll.....s si de 210 la baja a 150 te acabas de ventilar todo un tercio de golpe???? :no:

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 28/Jun/2017, 10:58 
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Hola a todos! siento no haber contestado antes, tengo mucho lío.

@Josus
No es que empiece mal, es simplemente estar preparado para lo que pueda ocurrir... Siempre se llevan 3 linternas y dos herramientas de corte, no es pensar mal tampoco.

@ninot37
Todo eso se aplica bajo techo, aunque nada impide seguir las mismas pautas de seguridad en aguas abiertas ya que sigues teniendo un techo virtual de deco.

Referente a lo de dos compañeros solos en IANTD se usan sextos para bibotella o sidemount. Botellas iguales no es obligatorio pero se complica a la hora de calcular retornos.

Obviamente no hay que alargar como ya decía yo a nuestro amigo josus... No es por que no se note el cambio de flotabilidad que se deba estirar. Siempre controlo que mis alumnos tengan menos de 25 de diferencia entre botellas.

Saludos y hasta pronto
Sebastián VLDC

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 Asunto: Re: Calculo de presión de retorno, que sistema utilizais?
NotaPublicado: 29/Jun/2017, 16:29 
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Joder como me gusta este foro!
Un hilo muy interesante así que voy a meter la nariz!!

Como buzo en Cueva y sidemount doy mi opinión y veo algunas cosas extrañas más arriba.

Por lo que cabe al tema del hilo... es el tercio del gas total:
Sumas ambas botellas, divides entre dos y entre las partes que quieras tercios, cuartos, sextos... punto, no hay más.... PERO ESTO! Acarrea otra duda que anda en este hilo... NO entiendo porque eso de que usando sidemount dependiendo del tipo de botella bajas una al tercio y después la otra!??? Me parece muy mal hacer eso. Es una mala gestión de gas, debido a que como bien comentan algunos si hay un fallo en la botella con más aire te quedas con la más desfavorable... opino que hay que ir consumiendo de ambas y llevarlas lo más parejo que se pueda, yo cada 15 o 20 bares cambio, pero es algo automático ya voy notando que les flota el culo :lol: si desde el inicio están descomprnsadas las compensas tu consumiendo un poco más de una y ya está.

Ya que estoy meto más la nariz y opino entre tercios cuartos sextos...
Yo buceo en tercios, pero hago que esto dependa de la corriente... en caso de corriente a favor en la entrada replanteo a una fórmula más conservadora.
Defiendo la utilización de tercios. Uno para entrar uno para salir, si tienes problemas tienes otro tercio, de hecho el tercio de tu compañero es para ti. En caso de que no vayas con compañero debes llevar a tu compañero llamado stage el cual no puedes utilizar... NO puedo negar que sextos es más seguro que tercios, es obvio, incluso decimos... pero creo que la gestión a tercios es correcta dependiendo del factor corrientes.

Por último, el consumo del compañero no es lo importante. Por eso hay que utilizas el número mágico más conservador, el más pequeño del grupo. Es decir que NO todos van a ir a tercios... ejemplo:
Buzo 1 210bar
Buzo 2 220bar
Buzo 3 220bar
Los tres usarán 70 bares de penetracion (210/3:70) y cuando llegue uno a consumirlos todo el grupo da la vuelta hayan usado un tercio o no...
buzo 2 y 3 marcarán la vuelta a los 150bares.
ME GUSTAIA SABER SI TODOS LO HACEN ASÍ...? ESTO ME PARECE FUNDAMENTAL


RESUMEN:
Sumar todo el aire dividir por dos botellas y dividir por la gestión que quieras tercios cuartos sextos

Usar tercios no me parece incorrecto

Número mágico más conservador para todo el grupo

Usar sidemount es brutal :-/

Saludos amigos los veo por mex

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Se trata de bucear en la raiz de lo que somos, para sacar a flote todo lo que llevamos dentro.

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